«Нужно признавать за человеком право меняться»: интервью с уволенным из Вильнюсского университета российским профессором Андреем Десницким

Андрей Сергеевич, расскажите, пожалуйста, как происходило ваше общение с руководством Вильнюсского университета на фоне развивающегося скандала?

В этой истории было два эпизода. Еще в мае в социальных сетях стали появляться публикации, где вытаскивались мои старые цитаты из фейсбука — они подбирались определенным образом, интерпретировались вне контекста, без учета иронии, без учета полемики, и это в конечном итоге привело к публикации LRT, где объявлялось, что я был сторонником аннексии Крыма и потом был награжден за это премией «Либеральная миссия» и тому подобные вещи. Я выступил с опровержением (оно было опубликовано на сайте университета), в котором я сказал, что никогда не поддерживал аннексию Крыма. Более того, я подписал соответствующее заявление как раз накануне так называемого «референдума» в Крыму вместе со многими другими достойными людьми. Точно также я осудил войну в первый же день ее начала в феврале 2022 года. Руководство университета, насколько я понимаю, было вполне удовлетворено этим объяснением.

У меня был годичный контракт, даже чуть меньше года. То есть это была временная работа по гранту, который был привлечен из внебюджетных средств. Этот контракт заканчивался, но мы уже подписали его продление еще на год. Совершенно внезапно, причем от журналиста, я узнал, что больше не буду работать в университете. И действительно контракт отменили после второй публикации на LRT, в тот же самый день. Это произошло в августе, когда нашли мою старую статью 2012 года, о которой я на самом деле уже забыл. В ней обсуждалось присоединение трех балтийских республик к Советскому союзу.

На данный момент разговора на эту тему с руководством университета у меня не было. Но больше комментировать это не хочу. Это, наверное, вопрос к руководству университета. Своим коллегам я уже сказал, что прежде всего, благодарен им за сотрудничество, и получил от некоторых из них очень теплый ответ.

Один из вопросов, которые вы поднимали в статье 2012 года, касается различия терминов «оккупация» (когда территорию одной страны временно контролирует другая, при этом не объявляя ее своей частью) и «аннексия» (когда происходит насильственное присоединение территории одного государства к другому). Страны Балтии настаивают на том, что Советский союз оккупировал их территории, в вашей статье десятилетней давности идет речь об аннексии. Что же все-таки произошло?

Прежде всего я должен сказать, что сегодня ни в коем случае не подписался бы под таким текстом. Не потому, что я нахожусь в Литве, а потому что мое отношение ко многим вещам изменилось. Сильно изменилось. Но в этой публикации, в одном из первых абзацев было сказано очень ясно, что это присоединение было насильственным, что оно нарушало все мыслимые нормы международного права и что за ним последовал террор. То есть ни отрицания этих фактов, ни тем более их оправдания там не было даже близко. Но в публикации LRT это упомянуто не было.

В той статье я также говорил о проблемах в странах Балтии на момент аннексии или оккупации, о том, какой термин точнее. Теперь я понимаю, что зря, что не нужно было этого делать. Я знаю, что официально в Литве и других двух республиках это называется оккупацией. Тогда я настаивал на термине «аннексия». На самом деле, я не считаю, что это важно. Если балтийские страны хотят, чтобы это называли оккупацией, они имеют право видеть свою историю так, как они ее видят.

Я также указывал на некоторые проблемы, на межнациональные отношения в Латвии и Эстонии после восстановления независимости. Про Литву там на эту тему ничего сказано не было. И теперь я считаю, причем совершенно искренне, что обсуждать эти вопросы, особенно в контексте войны в Украине, сейчас совершенно не время.

Вы писали, что сейчас при работе над подобной статьей ограничились бы только той фразой из работы 2012 года, которую цитировали чуть раньше: «Нет ни малейших сомнений в том, что присоединение было действительно насильственным и нарушало все мыслимые нормы международного права, и что репрессии действительно последовали». Вы также говорили, что только когда это станет очевидным для всех, можно будет уточнять детали. Как вы считаете, есть ли шанс, что это удастся донести до населения России? И как это можно сделать?

Я думаю, что это возможно. Часто прямые высказывания не очень эффективны. Уже оказавшись здесь, в Литве, я посмотрел прекрасный фильм под названием «Экскурсантка». Это история маленькой девочки, которая во время послевоенной депортации в Сибирь бежит из эшелона и возвращается домой в Литву. Мы видим очень трагическую и одновременно очень человечную историю. Ей встречаются люди, которые помогают ей, но встречаются и люди, которые работают на кровавый механизм этого режима. И, когда смотришь такие фильмы, ты проникаешься сочувствием человеческой трагедии.

В каждой стране есть свои особенности. Например, туристы, приезжая в Таиланд, не знают, что нельзя наступать ногой на деньги, потому что на деньгах портрет короля. Люди, которые приезжают в страны Балтии, могут не знать, что в этих странах очень не любят слово «Прибалтика». Мне это объяснили прошлым летом. Я спросил: «Почему вы против «Прибалтики»?». Мне всегда казалось, что «страны Балтии» — это более торжественное название, а «Прибалтика» — более обиходное. Мне объяснили. Потому что по аналогии с Приамурьем и Причерноморьем Прибалтика — это окраина. Вот есть большая страна, и у нее есть окраина. Я стараюсь не пользоваться этим словом, раз оно обижает людей.

Подавляющему большинству носителей русского языка это абсолютно неизвестно. И вот приезжает русский человек и говорит: «Как у вас тут в Прибалтике красиво». На него косятся, говорят, что он имперец и считает страны Балтии колонией. Но нет, он просто не знает. И вот если эти вещи объяснять людям, если им показывать логику, не начинать их сходу обвинять: «ты сказал это слово, значит, ты имперец, ты назвал это не так, как мы, значит, ты нас не уважаешь», а спокойно сказать: «у нас это называют так». И желательно объяснить причину. Если человек вменяемый, хотя не все, к сожалению, вменяемые и доброжелательные, то, наверное, он это примет к сведению, постарается как-то учесть.

Почему вы решили спросить о термине «Прибалтика» — вы услышали, что литовцы его не используют и стали интересоваться?

Примерно так и было. Я услышал, что все говорят «страны Балтии». Мне стало интересно, почему. Кстати, этот разговор был еще когда я не работал в Вильнюсском университете, это была буквально моя первая встреча с Литвой. У меня здесь уже были хорошие знакомые по переписке, и я стал задавать вопросы. В личном общении все гораздо проще.

Тогда же я спросил тех же своих литовских местных друзей: «а почему вы говорите, что это оккупация, а не аннексия?». Я увидел, как у человека изменилось лицо. Я понял, что для него это очень болезненный вопрос. Он объяснил свою логику. Для меня это были абстрактные термины, которыми можно интересоваться, которые можно обсуждать. Но тогда я увидел, что это очень болезненный для человека момент и это надо учитывать, если я хочу с ним общаться, а я хочу с ним общаться. Вот из таких вещей все и складывается. Мне охотно и доброжелательно все это объяснили. Мы сидели за столом, выпивали, закусывали, говорили о многих вещах. В том числе я спросил об этом.

Как в целом складываются ваши отношения с литовцами? Чувствуете ли вы какое-то предвзятое отношение к вам как к человеку с российским паспортом?

Я не могу сказать, что совсем не бывает предвзятого отношения. Пару раз я сталкивался. Знаете, трамвайное хамство везде возможно. Но я должен сказать, что с того момента, когда мы приехали в Литву, моя супруга и я, мы встретили огромное количество поддержки, доброжелательности и понимания. И подавляющее большинство людей, с которыми мы общались, во-первых, прекрасно умели (и, я надеюсь, до сих пор умеют) различать путинский режим и нас как людей, обладающих российскими паспортами. А также умеют не переносить на всех, кто говорит по-русски, коллективную вину за то, что происходило в Буче и Мариуполе.

Вы говорите, что изменились. Причем, в своем посте в Telegram вы написали, что за последние пару лет изменились сильнее, чем за предшествующие 20. Как изменились ваши взгляды и почему?

Знаете, во-первых, любой человек меняется. Сейчас почему-то во всем мире набирает популярность такая точка зрения, что существует набор стандартных мнений. И вот человек просто их постоянно высказывает. Это похоже на систему определения «Свой-чужой» у самолетов. Вот летит самолет, он подает сигнал «свой», его не сбивают. Если он подает чуть-чуть другой сигнал, то он чужой. Неважно, насколько этот сигнал отличается от стандартного. Его сразу надо сбить. Он враждебный. Вот сегодня, к сожалению, все чаще общение в мире проходит по такой модели. Люди подают сигналы. Но что еще печальнее, эти сигналы должны вовремя меняться. Потому что меняются некоторые оценки. В то же время представить себе общество, в котором никто никогда не меняется, где с детства человеку в голову вкладывают набор таких сигналов, и дальше он их транслирует всю свою жизнь… ну, это то общество, которое описано у Оруэлла в «1984», у Замятина в «Мы». Это очень страшное общество. И даже Советский союз таким не был: там Троцкий был в 1920 году великим вождем, а в 1930-м — врагом народа.

Любой человек меняется: подросток, молодой, зрелый, пожилой, меняется жизненный опыт и меняется мир вокруг. Для меня одним из очень больших событий была аннексия Крыма в 2014 году. Для меня это стало таким ясным сигналом, к чему ведут любые заигрывания с имперскостью и кремлевскими нарративами типа «Да, Сталин безусловно плохой, но, вы знаете, у них там тоже не все в порядке, давайте это обсудим». Это один из приемов путинской пропаганды.

В 2014 году произошло то, что казалось абсолютно немыслимым. Это очень сильно, естественно, повлияло на меня. Плюс я впервые оказался в ситуации, когда считал необходимым ясно выразить свою позицию, отличающуюся от того, что требует от тебя государство. До этого можно было как-то тихо сидеть на кухнях, обсуждать, что нравится, что не нравится. А вот тут надо было буквально сказать: ты за или против. Я сказал, что я против этого. Причем, в марте 2014 года я подписал заявление, и потом была цена, которую пришлось за это платить. Это тоже тебя меняет. Ты приучаешься жить в положении сначала неблагонадежного человека, потом, может быть, даже изгоя, которого просто не берут на целый ряд позиций, не приглашают, разрывают уже подписанные контракты, убирают из книги уже принятые тексты. Все это было со мной в 2014-2015. И вторым очень важным событием, конечно, стало вторжение в Украину в феврале 2022 года, когда просто рухнул мир. Это был абсолютный шок. Стало понятно, что прежняя жизнь кончилась и надо жить в новых условиях.

И, безусловно, опыт эмиграции тоже сильно меняет человека. Ты попадаешь в абсолютно иной контекст. Ты сталкиваешься с другим обществом. Люди выглядят очень похоже, дома, природа тоже похожие. Но ты понимаешь, что общество другое. В нем другие ожидания, совсем другие стандарты, отличающиеся от российских. В этом надо научиться жить. Плюс, когда ты берешь из дома, скажем, три чемодана, а у тебя там 50 с лишним лет жизни, что ты в эти чемоданы положишь? Что ты возьмешь с собой? Собственно, так происходит и со всем твоим интеллектуальным багажом, с твоей памятью, с твоими прежними привычками, убеждениями. Что-то приходится оставлять. Надо брать только главное.

Повлиял ли на ваши изменения переезд в Литву?

На меня очень глубокое впечатление произвело посещение IX форта в Каунасе. Это было год назад. В частности тем, что там была представлена вся история этого форта. Он известен как место массовых расстрелов евреев во времена Второй мировой, но там это было встроено в контекст, начиная с Российской империи вплоть до советских времен. Все, что там происходило, там было описано. И такое цельное восприятие истории мне показалось очень правильным. Ну и, конечно, Музей оккупации, который расположен, грубо говоря, в тюрьме НКВД — КГБ, где ты просто окунаешься в эту атмосферу. Но здесь начинаешь понимать даже не то, что были репрессии (естественно, я это знал), не то, что они были ужасные (это я тоже знал), а начинаешь понимать, насколько в литовском обществе свежа эта память. В российском обществе это всячески стараются скрыть и сделать вид, что это было давно, это никому не интересно, проехали, сейчас все другое. А здесь люди этим живут. Да, это прекрасно видно.

В 2012 году вы писали, что большинство русскоязычных, проживающих в странах Балтии, были в положении людей второго сорта. Что вы можете сказать о положении русскоязычного населения сейчас, прожив в Литве почти год? Как вам кажется, есть ли вероятность, что оно будет встречать русские танки с цветами?

Обо всем, что касается проблем людей, живущих здесь, стоит говорить только тем людям, у которых здесь постоянное место жительства. Если говорить об отношении к Кремлю, то мой круг общения не включает в себя тех, кто хотя бы нейтрально относился бы к войне и к путинскому режиму, все исключительно против. Есть ли люди, которые «за», я не знаю. Ну, наверное, есть везде всякие. Я просто их не видел.

Страны Балтии активно борются с кремлевской пропагандой. Как вы думаете, дотягивается ли она все же до местного населения?

Я абсолютно уверен, что кремлевская пропаганда действует, она очень эффективна. Мы это видим на примере России. Но наверняка она действует не только на территории Российской Федерации. И, кстати, мне кажется, что здесь одних запретительных мер недостаточно. В эпоху интернета невозможно, по крайней мере, в демократическом государстве, запретить распространение каких-то программ. Всегда найдутся способы обхода.

Вот совсем недавно иноагентом в России объявили Линор Горалик за то, что она выпускает вестник оппозиционной культуры. Нужны другие голоса — яркие, интересные.

Неслучайно многие замечали, что у, так скажем, прокремлевских поэтов (Z-поэзия, как ее называют) нет ни одного талантливого стихотворения, это все какая-то жвачка. А вот анти-Z, антикремлевская поэзия — там есть прекрасные, ярчайшие образцы. Видно, что здесь конкуренция абсолютно однозначно работает за тех, кто против вторжения.

Еще один момент из вашей статьи 2012 года, который цитирует LRT, касается оценки демократий в странах Балтии. Как вы считаете, насколько эффективно сейчас работают демократические институты в Литве, Латвии и Эстонии?

Я не считаю себя вправе оценивать то, что должны оценивать граждане этой страны. Я могу только сказать им спасибо за то, что мы здесь живем, и, кстати, встречаем очень много поддержки и помощи. А вот как здесь все устроено… наверняка здесь есть свои проблемы, но это вопрос к гражданам.

Ваш случай увольнения из-за высказываний многолетней давности — не первый. Как вы считаете, насколько верны подобные решения?

Я не хочу оценивать решение Вильнюсского университета, по крайней мере, сейчас. И единственное, что я хочу сказать, — что за человеком надо признать право на перемены. И нельзя его сегодняшнего отождествлять с тем, каким он был 10 или 20 лет назад.

Это то, что сейчас очень нужно путинскому режиму. Путинский режим именно это внушает гражданам России: «вы для них враги, вы для них орки. Все потому что вы русские, вас ненавидят за то, что вы русские». А это неправда, это совершенно не так. Мне неизвестно, воспользовался ли уже кремлевский пропагандистский механизм моим случаем или нет, очень может быть, что воспользовался или воспользуется. «Вот смотрите, он уехал, а ему все равно выкатили претензии за то, что было 11 лет назад. Никто никому никогда ничего не простит, вы все навсегда наши», — скажет путинский пропагандист. Зачем ему в этом помогать, я не знаю.

Нужно признавать за человеком право изменяться, и эти изменения не всегда быстрые. Они не всегда делают человека таким, каким мы хотели бы его видеть, полностью и сразу. Только в сказках царевна-лягушка обращается в красавицу просто от одного поцелуя. В реальности человек меняется долго, иногда трудно и не всегда сразу забывает свой прежний образ мысли и жизни. Но как иначе мы хотим избежать повторения таких войн в будущем? Есть прекрасные примеры и в европейской истории. Германия после Первой мировой войны пошла на второй круг, потому что сознание людей не изменилось. А вот после Второй мировой войны Германия не сразу, не быстро, очень непросто, но стала демократическим правовым государством. Потому что люди менялись.

Есть ли у вас какой-то план действий? Что вы будете предпринимать дальше?

Ну что сказать, все для меня очень неожиданно. Я пытаюсь понять, как мне быть дальше, ищу работу. Если работа найдется здесь, в Литве, буду рад.