«Когда война закончится, я закрою YouTube-канал и пойду трогать траву». Большое интервью с Майклом Наки

«Нас любят сравнивать с белой эмиграцией, но мне это не нравится»

В Вильнюс вы переехали более двух лет назад, сразу после начала большой войны в Украине. Почему именно Литва?

Не могу сказать, что мы целенаправленно выбирали. Так сложилось. Но за эти два года я ни разу об этом не пожалел. Литва — чудесная страна.

В марте 2021 года, когда посадили Алексея Навального, я сказал, что правила игры изменились. И если хочу продолжать заниматься, чем занимаюсь, то есть три варианта: садиться, затыкаться или уезжать из России.

Мы с женой (журналисткой Нино Росебашвили — прим.) выбрали третье и отправились в Грузию, потому что у нее там живет родня, нам не нужна была виза, к тому же еще действовали антиковидные ограничения и многие страны были закрыты.

А когда началась большая война в Украине, ребята из команды Навального попросили помочь в организации нового медиа («Популярная политика» — прим). Я согласился: сделаем, что можем. Так мы оказались здесь.

Переезжая, могли предположить, что вынужденная эмиграция настолько затянется?

Конечно! Не было никаких иллюзий, что это коротенькая поездка, которая завершится через месяц или год. В свое время я заканчивал политологию, и у меня есть представление о политических процессах. В России шел долгий и планомерный переход к диктатуре.

Сейчас нас любят сравнивать с белой эмиграцией, но мне это не нравится, потому что сущностно это наоборот. Белыми эмигрантами станут те, кто уедет после падения путинского режима. А мы скорее напоминаем те политические силы, которые разъехались до революции [1917 года], потому что их прессовала царская охранка. Нас выдавил из страны режим, который сформировался, а не который пришел на смену.

Насколько уместно проводить такие исторические параллели? Несмотря на всю схожесть процессов прошлого, они не повторяются с точностью.

Каждая ситуация индивидуальная, поэтому исторические сравнения в самом деле порой бессмысленны. Однако мой рядовой спич посвящен сравнению с белоэмигрантами, которое мне не нравится не только из-за пораженческого настроя, но и потому, что это неверное типирование.

Потому что построены по одним лекалам: диктатор, который собрал вокруг себя идиотов, замыкается в пузыре недостатка информации и становится параноиком. Единственное, за что он переживает — это власть, которая сосредоточена в его руках, поэтому, справедливо полагает он, власть кто-то может захватить. Поэтому диктатор все время ищет шпионов, предателей и агентов западных разведок. Это не значит, что их нет, но паранойя узурпатора прогрессирует в крайней степени.

Отличия путинской диктатуры в том, что у нее есть ядерное оружие, а динамика репрессий развивалась медленно. Медленно убивались независимые СМИ, медленно уничтожались права и свободы. Это ввело людей в заблуждение, им казалось, что это единичное явление, а не система. Иначе они бы аккумулировались, и собралась бы критическая масса.

Путин нашел эту уязвимость и эффективно ею пользуется. До 2011 года он еще не обладал достаточной властью, чтобы подавить любое неповиновение. Даже в 2019-м ее не было в полной мере, а теперь рыпаться уже поздно.

Я не вижу в российской диктатуре ничего особенного. Она не выглядит новой и интересной с точки зрения политологии: посадила несогласных, развязала войну, почти обрушила экономику. Другое дело, что Россия — большая страна, она принесла много горя всем вокруг и внутри себя. Это чудовищно, и это надо остановить максимально быстро.

Особенность скорее в Западе, который экономически сильнее чем когда-либо. Но политически слабее чем когда-либо. Из-за трансформации современного мира с его соцсетями, механизмами гибридной войны Запад сильно расслабился, потерял возможность быстрой реакции, ушел класс сильных политиков, и это привело к чертовски плохим последствиям. Это видно по взращиванию правых настроений, несвоевременной и неполной поддержке Украины, недостаточно верного введения санкций против России.

«Если раздать автоматы беларусам, то будут ходить легенды уже не о подчеркнуто мирном протесте»

По одной из теорий заговора, Беларусь в России воспринимали как полигон по отработке карательных и прочих практик Кремля. Когда смотрите на происходящее в Беларуси, где банкиры ходят строем, а в местах несвободы более 1400 политзаключенных, можете представить такой масштаб репрессий в России?

В какой-то момент у Беларуси была опережающая позиция по диктаторству, но ситуация давно выровнялась. В России тоже стали обычными убийства политических оппонентов. Да, Минск это менее тщательно скрывал. Там выдавали расстрельный пистолет для совершения политических убийств, а потом принимали под роспись обратно. Такого уровня откровения в России не было вплоть до отравления Алексея Навального в 2020 году. А в остальном это происходило на протяжении правления двух диктаторов, и сейчас, мне кажется, Беларусь полностью утратила суверенитет и де-факто является одним из российских регионов. Есть, конечно, нюансы. Лукашенко явно не хочет, чтобы его войска непосредственно участвовали в войне не столько из-за переживаний по поводу Украины, сколько из-за опасений за собственную жизнь. Ведь Украине придется отвечать, а у Беларуси не такая большая армия.

И нефтеперерабатывающий завод в 30 километрах от границы с Украиной.

Да. Но специфика еще в том, что Лукашенко боится массово выдавать оружие беларусам. В отличие от России, в Беларуси протесты действительно носили масштабный характер. Это было физически видно. Очевидно, оппоненты беларуского режима есть и среди военных, и среди других силовиков.

Многие связывали острое желание Лукашенко передислоцировать «вагнеровцев» в Беларусь именно с тем, чтобы иметь запасной план, если люди вдруг возьмутся за оружие, уже не вставая на скамейки без обуви.

Лукашенко никогда не выступал против России, а сидел на двух стульях. При всем негативе к нему надо отметить, что он настоящий политик в отличие от Путина, поскольку прошел необходимый путь — был оппозиционером, стоял под бело-красно-белым флагом, вел кампании. Это политическое животное в хорошем и плохом смысле слова.

Двоестулье между Россией и Западом — продуманный и успешный шаг, так как ему удавалось получать выгоду от двух сторон. Путину это не нравилось, но особо выбора не было, поскольку у него панический страх перед революциями. Его поддержка Лукашенко абсолютно предсказуема ровно по той причине, что смена власти под давлением народа — страшный сон российского диктатора. Его охватывает ужас от одного только слова «майдан». Иначе бы Путин легко договорился с другим правительством Беларуси.

Но в результате Лукашенко полностью продал страну, которая теперь не имеет суверенитета, автономности и является участницей войны. С ее территории запускались ракеты, заходила российская техника, а беларуская была отдана России. Единственное, не были непосредственно задействованы беларуские войска.

А могут?

На мой взгляд, нет. Их очень мало. Речь идет о нескольких десятках тысяч человек. Опять же, если проводить мобилизацию, то придется выдавать оружие тем, кто настроен против режима Лукашенко. Беларусы продемонстрировали большее неповиновение, чем россияне. В протестах участвовало очень много людей, если смотреть в процентном отношении. Так что я понимаю опасения диктатора: если раздать автоматы беларусам, у которых есть достоинство, то будут ходить легенды уже не о подчеркнуто мирном протесте, а о вооруженном штурме какого-нибудь правительственного здания.

«Россия теперь — большая казарма, в разных уголках которой симулируется обыденная жизнь»

Вы уже говорите по-литовски? Пытались интегрироваться в литовское общество?

Честно говоря, у меня нет времени. Например, на сегодня (на момент интервью — прим.) это 849-й день без выходных.

Это же отсчет от начала большой войны в Украине?

Да. До войны еще были выходные, но после — нет. Конечно, за время жизни в Вильнюсе я оброс знакомствами, в том числе среди литовцев, мы с ними прекрасно общаемся. Но литовский язык не выучил, кроме пары дежурных фраз. Так что иногда попадаю в ловушку, когда, например, сажусь в такси и говорю «Sveiki», мне называют адрес, я подтверждаю, а дальше беседу поддержать уже не могу. В некотором смысле ввожу водителя в заблуждение, потому вынужден признаваться, что не говорю по-литовски.

А так тут много замечательных людей. Я с местным комьюнити периодически взаимодействую. Тем более что многие смотрят мой контент, пишут, узнают на улице.

Но в целом понятие «интеграция в общество», как мне кажется, не очень применимо к нынешнему времени. Это было актуальным лет сто назад, когда тот, кто не выходил на улицу, становился затворником. В современном мире с его средствами связи, онлайн-переводчиками это несколько преувеличено. Ты так или иначе интегрируешься, находясь и в своем социуме, и в интернет-сообществе. Все перемешалось и получился Вавилон, но не в виде города, а в интернете.

Физически вы находитесь в Литве, а информационно — в российской повестке. Как преодолеваете такую дихотомию?

Никак. Вся повестка теперь интернациональная. Моя работа посвящена не столько России, сколько линии фронта. В самой РФ, на мой взгляд, не осталось пространства для политической жизни. Это большая казарма, в разных уголках которой симулируется обыденная жизнь.

С одной стороны ищут добровольцев на войну, все в Z-символах, дети с автоматами на школьных линейках. А с другой вижу сообщения давних знакомых, которые ходят в рестораны и на фестивали варенья.

Надо сказать, я этим поражен. В школы приходят педофилы, которые не отсидели положенный срок и которые отправились в чужую страну убивать людей, и учат детей жизни. Это как? Как можно допускать, чтобы ребенок в этом рос? Вы же его калечите! У меня в голове это не укладывается.

А вот Литва мне очень импонирует, потому что напоминает мне самого себя. Это не очень большая страна, но при этом последовательная, очень про ценности и справедливость. Как и у меня, у нее тоже есть отложенные дела, например, недостроенный стадион в Вильнюсе.

С одной стороны Литва заявляет о поддержке российской оппозиции, с другой — есть определенное давление на русскоязычное меньшинство. Ваше отношение?

Я с этим не сталкивался, но могу понять мотивы. Есть тревожность, связанная с тем, что под эгидой защиты русскоязычного меньшинства Кремль начинал в 2014 году войну против Украины. То есть прецедент имеется.

На мой взгляд, Литва довольно мягко проводит политику в этом отношении. Есть русскоязычные детские сады и школы. Как минимум это свидетельствует о низком уровне русофобии.

Люди, которые не знают национального языка, с меньшей вероятностью интегрируются в местное сообщество. В Латвии с этим же совсем плохо. На что там рассчитывали, когда создавали класс лишенцев, которые им оппонируют и способны коммуницировать с главной геополитической угрозой? Я понимаю панику Риги из-за людей, мозги которых промыты российской пропагандой. Они изначально чувствуют себя пораженными в правах и, конечно, сложно представить, сколько среди них российской агентуры и искренних симпатизантов Кремля.

Мир изменился. Идет война всех со всеми. На днях Дмитрий Медведев призвал вредить западным странам, наносить ущерб энергетике, проводить информационные атаки, создавать фейки. Однако Россия это уже делает, и довольно продолжительное время!

Забанить пропаганду из враждебной страны, впрочем, полдела. Нужно проводить собственную информационную политику. Мало кто это умеет делать. Во-первых, Россия генерирует пропаганду на основе лжи, а чтобы ее опровергнуть, нужны усилия в десять раз больше. За это время они успеют вкинуть еще десять фейков. Это проблема, но она решаемая.

А во-вторых, в некоторых европейских странах (не в Литве) опасаются проводить информационную политику, которая может не понравиться налогоплательщикам. Дескать, что вы навязываете свои нарративы за наши деньги? В этом отличие и сила авторитарных режимов, которые, ни у кого не спрашивая, потратили два миллиарда на тезис, что Россия якобы никого не убивала в Буче.

«Нападение на страны Балтии? Кем и чем?»

Сейчас много спекуляций после заявления Путина, который прокомментировал возможность нападения на страны Балтии теми же словами, что и до войны в отношении Украины. Есть ли реальная угроза?

Хороший способ выявить спекуляцию — посмотреть на цены на недвижимость. Если они не падают, значит, никто не верит. Я не вижу, чтобы тут стоимость квадратного метра снижалась.

Когда Беларуси передавали ядерное оружие, я сразу сказал, что это не имеет никакого смысла, потому что в современном мире для ракетоносителей это не расстояние. А (российский историк, который живет в США — прим.) Юрий Фельштинский прогнозировал, что в сентябре 2023 года бахнут по Вильнюсу. Но судя по тому, что рынок не отреагировал, никто это не воспринял всерьез, и время показало, что люди оказались правы.

Мой коллега Руслан Левиев, с которым мы ведем хронику войны, на третьей или четвертой недели войны, когда стали прогнозировать нападение на Молдову, Казахстан и так далее, завел табличку с вопросом «А чем?».

За два года войны у России стало меньше танков, артиллерийских орудий и боеприпасов.

У них людей не хватает Харьков взять, а вы про страны Балтии говорите. Темпы восстановления ниже, чем потери. Про флот я вообще молчу. При этом армия НАТО слабее не стала. На складах хранится множество современного оружия, готового к применению.

Оппоненты заметят, что Беларусь могут заставить помочь союзнику.

Та же история — нет ресурсов! Чем и кем нападать? Группировку в пару десятков тысяч человек страны Балтии отобьют своими силами.

Когда началась война, Эстония пришла в НАТО и сказала: «нам не нравится прежний план, по которому первые 180 дней после нападения страна будет находиться под оккупацией». И ведь поменяли! Теперь предполагается, что за первые десять дней будут развернута группировка в 150-200 тысяч, за месяц — в 500 тысяч. Что может сделать с ней беларуская армия в несколько десятков тысяч человек?

Западные издания часто берут данные из российской пропаганды. Условный Дмитрий Медведев сказал, сколько танков произведено, а европейские и американские медиа принимают это за чистую монету. Более того, экстраполируют на следующие годы и рисуют фантастические угрозы. Однако фактические данные говорят о других тенденциях. OSINT-исследователи, которые наблюдают за расконсервацией техники в России, опровергают эти сведения.

Будет ли война с НАТО через несколько лет? Я не могу сказать точно, но скорее всего, Россия в этом случае оглушительно проиграет. Армия РФ уже оказалась объективно слабее, чем все ожидали.

Если бы на Западе и в России сразу принимались рациональные решения, то и войны с Украиной не было бы, да и Путина, быть может, тоже. Но к сожалению, последние два года показывают, что реальность иная. В частности, мы видели, как Дональд Трамп и Майк Джонсон полгода блокировали помощь Украине, что привело к взятию Авдеевки и временным успехам России на фронте. Это наглядно показывает, что акторы не всегда действуют рационально.

«Россия будущего пускай строится в мое отсутствие»

В неформальных разговорах диссиденты и журналисты в изгнании признаются, что это время переживают непросто. Чего вам не хватает больше всего?

Медиа не генерируют прибыль, в лучшем случае доход. В современном мире у журналистов больше нет монополии на информацию. Не на чем зарабатывать. Поэтому все СМИ — дотационные. С западными медиа примерно та же ситуация. Поэтому у многих журналистских проектов большие проблемы. Надо искать грантодателей, а это токсичная тема, потому что сразу же приходят пропагандисты и кричат, мол, вы работаете на Запад.

У меня другая ситуация. Я работаю на YouTube, который сам генерирует прибыль и может платить несопоставимо больше, чем СМИ. С рекламы, которую показывают в моих роликах, мне платится процент. Из России YouTube ушел, и там монетизация невозможна, но доход за счет просмотров в других странах все равно больше, чем зарплата в обычных медиа.

Единственная моя проблема — это американская налоговая, перед которой мне надо регулярно отчитываться. Многие думают, что паспорт США — благословение, а на самом деле — чудовищное проклятие. Россиянам перестали открывать счета в Европе после начала войны, а американцам не открывали и до войны, потому что ни один банк не хочет связываться с американской налоговой.

YouTube как основную площадку выбрали только по той причине, что там можно зарабатывать?

А выбора особо не было. На тот момент в России оставались три больших независимых медиа — «Дождь», «Эхо Москвы» и «Новая газета». С «Эха Москвы« я ушел, потому что [главный редактор] Алексей Венедиктов стал активно сотрудничать с властями, воруя голоса граждан. «Дождь» меня не привлекал, хотя я ходил к ним пробоваться на какую-то вакансию, но, видимо, не устроил. «Новая газета» — не мой тип медиа, я не пишущий автор. Так куда еще?

YouTube — удобная площадка, которая предполагает прямую коммуникацию с аудиторией. Мне не нужен ни главный редактор, ни кто-либо еще. Я делаю, а люди смотрят. Плохо делаю — не смотрят, хорошо делаю — смотрят. Очень простой подход. Я всем коллегам из независимых медиа советую делать свои ютубы.

Какой KPI для себя определяете? Привлечение нейтральной аудитории? Или может, сторонников Путина?

Мои цели очень разнятся от тех, что обычно декларируют коллеги.

• Первая. Чтобы как можно меньше людей оказались в российской армии. Это выгодно самим потенциальным военнослужащим, потому что там происходит полная жесть.
• Вторая — помочь сборам ВСУ. Это лучшая метрика, которую легко отслеживать.
• А третья — противодействие сборам на российскую армию.

Некоторые показатели могу отследить напрямую, а другие — по косвенным признакам, например, по обратной связи от тех, кто покинул российскую армию или их родственников.

Конечно, я двумя руками за то, чтобы победить Путина. Но не понимаю, как это можно сделать в моменте. Те шажочки, которые я совершаю, тоже ведут к этой цели, но не являются задачей здесь и сейчас, потому что не вижу эффективного инструмента для смены власти.

Российский режим отомстил персонально вам за жесткую критику и проукраинскую позицию, возбудив уголовное дело в августе 2023 года. Это как-то изменило вашу жизнь?

Да не особо. Разве что была договоренность о каких-то рекламных интеграциях, и она сорвалась. Хотя и это было предсказуемо. Я не очень понимаю, почему столько внимания уделяется уголовному делу. Как будто речь идет о правовом государстве. Такое дело могут возбудить в отношении каждого человека в России. Поэтому любой, кто выступает против войны и режима Путина, должен априори считать, что это уже случилось.

Судя по комментариям, у вас на YouTube-канале очень лояльная аудитория. Не кажется, что достигли предела мыльного пузыря?

А какая разница? У меня нет целей выйти за пределы пузыря. Как-то ко мне подошла женщина из Беларуси. Говорит, смотрю ваши ролики, но вы нецензурно выражаетесь, поэтому у вас просмотры хуже, рейтинги ниже. Я ответил, что меня это не волнует, поскольку вы уже против войны. А я работаю на другую аудиторию.

Как ее расширить — другой вопрос, но оно само собой происходит. Когда случается триггер, то аудитория мгновенно реагирует: мобилизация — большой всплеск, бегство России из Харьковской области — то же самое, удар по Крымскому мосту — опять, выступление генерала Шаманова в Госдуме — пожалуйста.

Знаете почему? Ко мне на канал приходят Z-ники, которые знают, что услышат реальную оценку. Свои им правду не расскажут, а у меня — настоящая информация.

Сейчас многое стало монохромным: белое — черное, свой — чужой. Но когда-то сложность вернется. Что делать с теми, кто никогда не признает ошибок, как 95-летняя Урсула Хавербек из Германии, которая отрицает Холокост, хотя никогда не была в Освенциме. Ее многократно привлекали к ответственности, а она стоит на своем. Что делать с такими людьми?

А у меня всегда все было черно-белым, никогда не было цветного периода. Мне кажется, сместить в серое — попытка сделать свою жизнь проще. Другое дело, что не всегда легко понять, что черное, а что белое. Это требует некоторых изысканий.

Сама идея, что есть люди, у которых нет за душой грешков, заставляет их чувствовать себя неуютно, потому что свои-то они знают. Когда мне говорят, ну пускай, кто без греха, кинет камень, то я подбираю булыжник. Я никогда не работал на власть, не предавал себя и других, не шел на сделки с совестью. Только так можно жить, потому что иначе зачем?

У людей из российской антивоенной тусовки разный бэкграунд. Кто-то был в структурах власти, кто-то активно сотрудничал, кому-то делали подачки олигархи. И вместо того, чтобы отрефлексировать и признать, все оборачивается тем, что они пытаются замазать грязью любого, кто говорит: «Ребята, давайте без сделок с совестью».

А что делать с Z-никами, пускай разбираются те, кому достанется это наследие. Когда война закончится, я закрою YouTube-канал и пойду трогать траву. Потому что уже не особо верю в человечество и не считаю, что у него есть шансы. Я стал мизантропом. А Россия будущего пускай строится в мое отсутствие.

Есть классические схемы привлечения к ответственности: кто виновен — посадить, кто сочувствовал и поддерживал — информировать, запрещать. Один из действенных инструментов — это наказание деньгами, как это произошло с американским конспирологом Алексом Джонсом, который утверждал, что один из шутингов — постановка. В результате на него подали в суд родители убитых детей. Иски — более чем на миллиард долларов. Он остался без денег. Свобода слова? Да. Но ответственность тоже настигает, причем не по инициативе государства, а по желанию гражданских истцов. Отрицаешь трагедию в Буче — будь готов отвечать в суде за моральные страдания семей погибших.

Единственное, в чем я готов лично поучаствовать — это выступить свидетелем обвинения против пропагандистов для умных, кто не напрямую, а косвенно участвовал в поощрении агрессии. Таких как Венедиктов, Познер. А в остальном — пускай сами разбираются.