«Литва никогда, даже во время советской оккупации, не жила на двух языках» — глава Союза журналистов Литвы Дэйнюс Радзявичюс

Дэйнюс, СМИ на русском языке прямо сейчас для жителей Литвы — это «красный флаг»?

Смотря какие. Есть две четкие линии — нормальные СМИ на русском языке и СМИ, которые занимаются пропагандой, враждой, ненавистью. Это даже закон запрещает. Существенная часть общества уже не пользуется никакими русскоязычными СМИ, потому что просто языка не знает.

Война, которую начала Россия, очень сильно повлияла на то, что русский язык стал в большей или меньшей степени токсичным, поэтому большая часть общества не пользуется таким контентом. Второй момент, что место довольно-таки сильно заняли те, кто на русском языке говорит уже не из России. За последние два года не только Кац, Фейгин или Арестович заняли нишу.

Тем не менее, в Литве по-прежнему есть литовские медиа на русском языке. Пока нельзя говорить, что идет сокращение штата, меньше пишется на русском?

Наоборот, даже чуть больше, потому что война очень сильно повлияла. Но если честно, медиарынок Литвы весь 20-й век, включая советскую оккупацию, был литовскоговорящим, для литовской аудитории и по большому счету о Литве.

У нас региональные СМИ до сих пор сильные, районные и местные газеты все на литовском, радиостанции, региональные телевизионные станции. Литва никогда — даже во время советской оккупации — не жила на двух языках. Преобладал всегда литовский язык. Были польские СМИ, были и на других языках, но все равно большинство было для Литвы, о Литве и на литовском языке.

После событий 2020 года в Беларуси и после начала войны в Литву и другие страны Балтии приехали российские и белорусские журналисты, иногда целыми редакциями. Повлияло ли это на литовское медиаполе, или то, что делают СМИ в изгнании, никак не направлено на внутренний рынок?

Те коллеги, которые переехали в Литве из России, Беларуси и даже из Украины, за редким исключением не работают на литовскую аудиторию. Большинство только переехали — так и называется, релокация. Они поменяли место жительства, но не место работы, аудиторию. Они работают на свою аудиторию в Беларуси, России или Украине. У них своя тематика, своя логика, как они медиа выстраивают, даже сами медиа отличаются, конечно.

Но работе литовских журналистов это никак не мешает?

У нас в Литве большинство СМИ заняты конкуренцией между собой. Мы маленькая страна, у нас маленький рынок, но здесь всегда была высокая медиаактивность. У нас сотни разных СМИ — печатных, радио, онлайн — для страны, где меньше 3 млн жителей. У нас только национальных больших телевизионных компаний две. Ни в одной соседней стране такой конкуренции нет, как у нас. Поэтому все своими делами заняты, а не проблемами коллег извне.

Редакции и журналисты релоцируются, и хотя они ментально остаются со своей аудиторией, физически они все-таки тут, в Литве, у которой есть свои правила и традиции, какая-то этика. Вы лично замечали какие-либо «красные флаги» в работе переехавших СМИ — может, они делают что-то не так, как принято в Литве?

Да, я начну с самого главного — кодекса этики. Вы правильно заметили, у нас с 1996 года есть закон об информировании общества. Уже в 20-м веке у нас был закон не о регулировании СМИ, а именно о деятельности по информированию общества. Там даже нет четкого списка, что считать СМИ — речь идет о книгах, телевидении, радио и других способах, которыми люди распространяют информацию.

У нас очень либеральный закон. Там закреплены всего два принципа, которые тотально отличаются от Советского Союза и даже от России. Как мы иногда шутим, Литва первая ушла из СССР, а Россия так и не ушла, к сожалению. В законе прописаны две вещи: государство не может быть собственником никакого СМИ. С 1996 года запрещаются в Литве любые государственные, муниципальные СМИ. Все, что регулируется или находится в собственности государства, у нас считается пропагандой, это вне закона. Есть только общественный и частный вещатель.

Даже комиссия по радио и телевидению, которая лицензии выдает. В ней ни одного госслужащего. Там только председатель и заместитель как штатные сотрудники. А дальше — представитель союза журналистов, ассоциации творческих союзов — туда присылают людей из общества, то есть даже лицензирование у нас основано на саморегуляции.

Есть сравнительно новый Кодекс об этике информирования общества, подразумевающий и СМИ, и блогеров, и журналистов. Комиссия по этике — это главная платформа, где говорят, что в СМИ отвечает стандартам, а что — нет.

Здесь очень большое отличие. Я знаю коллег из России, я обсуждал процессы их саморегулирования. Это большая разница. Если бы у нас любое государственное СМИ появилось, его сразу бы признали за рамками этики. Кстати, в Литве был такой случай: мэр Друскининкай не очень любил СМИ, которые его критиковали, и самоуправление учредило свое СМИ якобы для разнообразия: что вот все меня критикуют, должна быть альтернатива. Комиссия сразу признала, что это неэтичное СМИ изначально, омбусмен по этике заявил, что СМИ вне закона.

У приехавших СМИ получается влиться в этот кодекс этики, или есть какие-то нарушения? Самая громкая история, наверное, случилась с телеканалом «Дождь» в Латвии.

История «Дождя» для меня очень существенная. Здесь два вопроса — этика и нарушение закона. У нас это сильно отличается. Часто работают СМИ, которые нарушают этику. Нарушение этики не означает, что СМИ автоматически запрещается. Тут дело вкуса: люди иногда пищу нездоровую кушают. Так и СМИ, могут быть нездоровыми.

Например, с коллегами из Беларуси мы говорили об общественном вещателе. Они говорят: в Беларуси это сейчас невозможно, там государственные СМИ. Я говорю: а кто вам сказал, что общественное белорусское вещание должно появиться только на территории Беларуси? Вас так много в Литве, в Польше — вы сделайте. Не Лукашенко вам позволит или не позволит, а вы сами догадайтесь, что вы и есть общество. Или, помню, в России был такой президент Дмитрий Медведев. На Петербургском форуме он говорил — Россия еще не созрела для общественного вещателя. Я говорю, так у вас ОРТ уже есть, общественное радио и телевидение, так и называется. Он говорит — ну формально да…

Но когда мы говорим о стандартах этики, это не значит, что есть нарушение — отбираем лицензию.

Они должны руководствоваться законами и правилами Латвии и себя оценивать в соответствии с этим.

Например, в Литве нельзя поддерживать никакую агрессивную войну — не только России против Украины. У нас есть четвертая статья, которая говорит о принципах информирования общества, и в ней гуманизм — одна из главных идей. Весь контент, который против гуманизма — что надо кого-то убивать, истреблять, перевоспитывать, отправлять куда-то — такой контент под запретом.

Но тем не менее можно в соцсетях встретить высказывания вроде «русский оккупант — лучшее удобрение». Это тоже язык ненависти в каком-то смысле, но общество на это смотрит иначе.

Как? Русский оккупант — лучшее удобрение?

В Латвии был случай. Там вывесили плакат с таким текстом в общественном месте, человек обратился в комиссию и попросил оценить, не язык ненависти ли это. Комиссия сказала, что нет, не язык ненависти.

Знаете, если человек обычный русский, тогда я согласен. А если оккупант… Я тоже могу сказать, что любой оккупант, который придет в нашу страну — удобрение. Не человек, а оккупант. Оккупанта убивать можно, а человека — нет. Знаете, есть большая разница. Русский военный корабль, иди куда-то, или просто русский корабль. Если это гражданский корабль, это просто корабль. А если военный, то уже совсем другое дело.

Поэтому в СМИ этика и закон всегда очень важны. Мы как профессионалы всегда должны быть более точными, чем другие люди.

Общаясь на личном уровне с коллегами из России и Беларуси, вы замечаете отличия? Может, журналистика не на том уровне, или она вообще другая?

Традиция в России и Беларуси совсем другая, и она существовала много лет. Были госсми, и многие люди их воспринимали как нормальные СМИ. Что журналист, работающий на государственном телевидении — он журналист. Мы от этого отказались в начале 90-ых практически и в 1996-м году юридически.

А в России это было нормально и для аудитории, и для самих журналистов. У меня есть знакомые, которые работали на «России-24» и так далее. Я спрашиваю: ты журналист? Он говорит «да». Я говорю, у тебя есть редакционная зависимость? — Ну мне никто не говорит, что делать, я там спортом занимаюсь.

Это совсем другой подход, понимаете? Это традиция и нюанс. На уровне закона да, стандарт совсем другой. Но и на уровне традиций.

Даже не российское, а допустим польское государственное телевидение было бы, все равно не пошли бы работать туда, потому что ты уже не журналист, а пропагандист.

У нас журналисты, которые в советское время жили, понимают работу на госсми. А куда деться? А чем заняться? Работать-то где-то надо. Есть коллеги того поколения, которые помнят, что была «Правда» и «Комсомольская правда». И эти правды отличались чуть-чуть, в нюансах.

Но и во время оккупации существовали альтернативные медиа, партизанское движение?

Это тоже литовская традиция. И в советской России были критики режима. Но в Литве это было более развито, большую роль всегда играл костел. У нас и печатные СМИ издавались, и в тюрьмы людей отсылали. Даже не скажу, что это была журналистика, это было СМИ больше. Даже не средство массовой информации, а средство нишевой информации.

Мы жили под оккупацией, а не в Советском Союзе. Я сам родился в Литве во время Советского Союза. Будучи ребенком, еще не знал, что это оккупация, но в 7 лет уже знал — в семье рассказали.

Сейчас много говорят об отмене русской культуры, об отказе от русского языка. Если посмотреть на киоски печати в Литве, на русском языке есть сканворды, рецепты. То есть существует определенная аудитория, возможно, пожилые люди, которым сложно отказаться от русского языка и решать эти сканворды на литовском. Как вы это оцениваете?

Так и оцениваю. Есть люди, которые не смогли выучить несколько языков, чтобы мир для них стал шире. Я говорю не только про русский, украинский, английский или немецкий. В мире много языков. Литовский язык, к сожалению, ограничен по возможностям — мы маленькая страна, мы не можем производить столько контента, как на английском или французском.

Есть люди, которые в советское время учились в школе, эти школы были не совсем хороши. Возможности учить иностранные языки были ограничены. Мне повезло с немецким языком, в университете — английский, я знаю русский, но многим людям так не повезло.

Но да, русский язык стал более токсичным, режим Кремля, к сожалению, это сделал. Это не язык такой, это политика такая. Немецкий язык тоже это прошел в 20-м веке.

А нет опасности, что если недостаточно будет сделано для этой группы населения Литвы, их просто проглотит эта российская машина пропаганды?

Нет, я думаю, что вы преувеличиваете. Если человек хомо сапиенс, чуточку мозгами работает и имеет оба полушария, он не будет жить в каком-то закрытом пузыре. Отдельные люди, наверное, закрываются в одном информационном пузыре. Исследования показывают, что есть люди, которые смотрят только свой любимый канал и до сих пор обожают фильм «Ирония судьбы» — только его и смотрят, как будто других фильмов нет. Ни про историю, при про любовь.

Это не плохо, просто мир намного интереснее. Есть не только «Ирония судьбы» и «Ромео и Джульетта», есть намного больше любовных историй. Даже «Титаник» можно посмотреть, неплохо будет.

Пока у российских и белорусских журналистов в изгнании есть поддержка. На ваш взгляд, как долго она будет продолжаться? Что ожидает переехавших журналистов в будущем?

Солидарность есть, пока длится война, она будет. Но война же всегда временное явление. Поэтому механизм солидарности будет меняться — я не говорю, что исчезнет.

Надо понимать, что война изменила все. Так, как до войны, уже не будет — ни в России, ни в Беларуси. Даже в Литве так, как было, уже не будет.

Для СМИ, которые писали на русском языке, мир очень сильно изменится, и больше всего изменений пройдет на тех территориях, которые оказались втянутыми в войну — Россия, Украина и Беларусь.

В Литве советская оккупация поставила журналистов перед выбором. Часть уехали, часть остались. Кто-то работал в советских СМИ, а кто-то учредил литовскоговорящие СМИ в Австралии или Штатах. Кто-то в подполье в Литве делал СМИ. Здесь ничего нового не сделать, российские СМИ имеют три опции: работать на пропаганду, быть в подполье в России или работать в эмиграции частично для внутренней аудитории, частично для диаспоры.

Выбор может быть разным. Я бы хотел, чтобы было больше журналистов, которые работают на свою аудиторию по тем стандартам, которые они сами себе выберут: в опасности, но делать очень нужную работу, или в меньше опасности, но делать более сложную работу. Потому что работа в изгнании — это работа на аудиторию, которая меняется. Часть эмигрантов из России, возможно, туда уже не вернутся — будут строить жизнь в Литве, Германии, в других странах. У них будет другая повестка, другие СМИ.

В долгой перспективе, на ваш взгляд, какое будущее у местных СМИ на русском языке?

Шансов, что их будет больше, как мне кажется, нет. Потому что большой нужды в таких СМИ нет. За одним исключением. Общественное радио и телевидение, тот же Delfi — у них всегда были амбиции быть больше, работать не только для местной аудитории, но и для жителей соседних стран. Я бы хотел, чтобы в Литве были СМИ на латышском языке — латышам о Литве рассказывать.

Для российских СМИ — одно будущее, а для русскоязычных — другое, это более перспективно.