Власти Литвы вводят специальные анкеты для граждан России и Беларуси, желающих оставаться в стране, и тщательно проверяют их позицию. В то же время, по данным опросов, 13% литовцев считают виновными в войне США, НАТО и саму Украину. Как работать с гражданами Литвы, поддерживающими войну — пока это открытый вопрос, говорит доцент факультета коммуникаций Вильнюсского университета, автор книги «В окружении пропаганды» Виктор Денисенко.
Это интервью — часть проекта «Красный флаг». Это подкаст, в котором мы говорим о травме советской оккупации и о триггерах, которые после начала войны в Литве воспринимаются острее. Слушать подкаст можно в Youtube и Spotify. Новые эпизоды мы выпускаем по понедельникам.
Мы видим, что сейчас отношение к гражданам России и Беларуси настороженное. Но сегодня мы хотим поговорить именно о гражданах Литвы, которые поддерживают войну. Данных не очень много: есть опрос агентства Inspired, проведенный в октябре прошлого года. 13% опрошенных сказали, что в войне виноваты США, НАТО или сама Украина. Авторы опроса высчитали, что это приблизительно 200 тысяч человек. Может, у вас есть какие-то другие данные, и как можно прокомментировать эти цифры?
Других данных у меня, честно говоря, нет. 13% можно по-разному интерпретировать, много это или мало. Учитывая общие настроения в Литве, можно сказать, что достаточно много. С другой стороны, это не подавляющее большинство.
В этих цифрах можно найти корреляцию с тем, сколько людей пользуются так называемыми альтернативными источниками информации, включая ресурсы кремлевской пропаганды — не только на русском языке, но и на литовском, возможно на английском.
Я бы сказал так: эти цифры меня не удивляют, по-своему печалят, но они выглядят достаточно достоверными. По ощущениям, в реальности, видимо, так и есть.
Недавно в другой стране ЕС, Словакии, прошли выборы, где победили сторонники правых взглядов. И вот в Словакии большинство людей как раз на вопрос о войне отвечают, что виноваты США, НАТО и Украина. Вы не боитесь, что эта тенденция может дойти и до стран Балтии?
Я не боюсь. Я изучил вопрос Словакии, это аномалия в Европейском союзе. Если смотреть на результаты опросов, там очень большой процент людей, которые верят в теории заговора. Есть еще один интересный момент, нетипичный для других стран: люди с высшим образованием подвержены нарративам пропаганды и теориям заговора. Так что точного ответа нет, что случилось со Словакией. Есть версия, что это связано с политической традицией и очень сильным популизмом. Так что Словакия в этом случае очень интересный кейс, но в целом исключение.
Но есть уже Венгрия, теперь Словакия, настроенные на диалог с Кремлем.
Если говорить о Венгрии, то это позиция власти. Посмотрите на риторику партии, выигравшей выборы в Словакии — как только стало ясно, что они одержали победу, риторика несколько смягчилась. Тот же Орбан не блокирует общеевропейские решения по Украине.
В Литве политические силы, по крайней мере, доминирующие и «средневесовые», имеют четкий консенсус, что нужно помогать Украине. Такой же консенсус, насколько я знаю, есть в Эстонии и Латвии, где после 24 февраля 2022 года даже местная так называемая «русская» партия «Согласие» осудила вторжение. Они потеряли часть избирателей, но тем не менее, даже партия, от которой можно было бы ожидать яркой прокремлевской позиции, четко расставила акценты.
В Литве было несколько инцидентов. В Вильнюсе накануне 9 мая вывешивали красный флаг с надписью «Слава России», а когда на Кафедральной площади поставили подбитый в Украине российский танк, к нему несли цветы. Видео об этом в соцсетях часто сопровождали советскими песнями. Можно ли говорить, что в Литве существует «группа поддержки войны», которая ностальгирует по СССР, и что она может расти?
Определенные группы существуют. Другой вопрос, группы это или отдельные личности. Насколько я могу судить, и так, и так. Есть активные люди, которые давно такую позицию проявляют. С другой стороны, поскольку есть «перформансы» и их видно, создается иллюзия, что таких людей достаточно много.
Тенденций к росту я, честно говоря, не вижу. Можно их связывать с определенными опасениями, скажем так, экономической эмиграции из России, но я не думаю, что рост таких групп будет значительным.
Люди несут свечи к подбитому российскому танку, выставленному в Вильнюсе. Фото: BNS
Получается, к таким инцидентам внимание со стороны СМИ огромное. А может ли такое внимание повлиять на общественное мнение?
Оно влияет на общественное мнение. Сначала к танку гвоздики несли, потом — унитазы. Вот вам реакция общественного мнения.
В Литве запрещена демонстрация символов агрессии, а за публичное отрицание или оправдание войны грозит ответственность вплоть до уголовной. Можно предположить, что эти группы или отдельные личности, поддерживающие войну, просто остались при своем мнение, но предпочитают сейчас его не высказывать? Можно ли как-то работать с такими людьми?
Это логичное предположение, поскольку часть людей, которые, возможно, действительно считают, что в войне в Украине виноваты США, НАТО и так далее, могут опасаться открыто высказывать свое мнение или не хотеть этого делать.
Сложнее вопрос, как с этими группами работать. Мы говорим о группах, замкнутых в пузыре кремлевской пропаганды, они там находят нарративы, которые соответствуют их мыслям, эти нарративы поддерживают их мышление. При этом пробиться в этот пузырь очень сложно.
Любую активную работу, которую может вести правительство — например, медиаакции — такие люди отбрасывают.
Они видят в этом какую-то местную пропаганду, которая хочет завладеть их сознанием, и сопротивляются.
Как пробиться, как достучаться — ответа не существует. Наверное, лучший вариант — когда есть информационная альтернатива. Может, человек не верит официальным нарративам, но даже если случайно где-то увидит, начнет углубляться и включит логику.
Очень важный момент: люди, подверженные влиянию пропаганды, просто принимают истории, которые им дают, свято верят в них и не пытаются критически осмыслить. А слабость пропаганды часто в том, что она разваливается после нескольких логических умозаключений.
День русской культуры в Вильнюсе, 2018 год. Фото: BNS
То есть вера в пропаганду строится не на логике, а на, так сказать, безусловной любви?
Как любая вера.
Можно говорить, что это в каком-то смысле религиозный культ?
Можно найти очень много похожего. Человек просто верит, что США — воплощение зла и все беды из-за того, что злой Вашингтон осуществляет свои интересы.
В Литве ограничивается ретрансляция российских каналов, блокируется доступ к основным пропагандистским российским ресурсам в интернете. Помогает ли это изменить мнение людей, или все-таки люди все равно подключаются через VPN и другие ресурсы?
Скажем так, нет единой реакции. Кто-то все равно будет подключаться. Но тенденция вырисовывается.
Ограничение доступа к кремлевской пропаганде показало очень простую вещь — люди ленивы. Чтобы обойти блокировку, нужно сделать несколько шагов, или хотя бы поискать информацию, как ее обойти.
Практика показала, что люди достаточно ленивы. Это значит, что блокировка работает.
Человек лишается источника информации и развлечений — в основном российские каналы смотрели из-за развлекательного контента, а пропаганда «шла в пакете». И человек начинает искать что-то другое. Так как человек ленив, он возьмет то, что под рукой — а это может повлиять на самом деле на его мировое зрение. То есть он вынужденно выходит из информационного пузыря.
Это не означает, что он автоматически перестанет верить пропаганде. Он может скептически смотреть на то, что предлагают литовские источники. Но когда он слышит другую точку зрения, человек может начать задумываться.
Правда ли, что пропаганде в Литве больше подвержены русскоязычные?
Это достаточно устойчивый стереотип. Основа его состоит в том, что российская пропаганда идет на русском языке, поэтому ее потенциальная аудитория — местные русскоязычные. Но Россия распространяет пропаганду на разных языках, и следы кремлевских нарративов я нахожу в источниках и на литовском языке.
Причем если российские источники блокируют, то вот эти «альтернативные СМИ» на литовском работают, разной степени радикальности. Некоторые берут более мягкие нарративы пропаганды, другие — именно хардкор. Аудитория у таких СМИ маленькая и по всей видимости фрагментированная.
Я не думаю, что русскоязычные как-то особо подвержены влиянию кремлевской пропаганды.
В Литве мы не можем говорить о какой-то единой русскоязычной общине. Есть люди, которые прекрасно интегрированы в литовское общество, молодежь в основном потребляет информацию на литовском.
Старшее поколение — да, возможно просто из-за того, что у них есть определенная привычка использования информации. Люди старшего возраста привыкли, что СМИ — это что-то профессиональное, например, телевидение или радио. Они и к интернету относятся точно так же — если в интернете что-то написано, то это прошло чуть ли не профессиональный отбор, а значит, это правда. С другой стороны, пожилое поколение так называемой «титульной нации» тем же проблемам подвержено.
Можно попытаться выделить какие-то группы тех, кто сочувственно смотрит на кремлевскую пропаганду. Это русскоязычные, но только частично. Правые радикалы — им нравятся определенные нарративы, в частности, гомофобная повестка. Социально-уязвимые люди: пропаганда часто работает с недовольством людей. Если человек недоволен своей жизнью, пропаганда ему дает виновных — правительство Литвы, НАТО, США, украинцы, которым отдают деньги вместо того, чтобы заботиться о собственном населении — это я сейчас повторяю основные нарративы пропаганды.
Война когда-то закончится, а эти 13% граждан Литвы, подверженных влиянию пропаганды, останутся. Какие пути вы видите? Это пожилое поколение, которое уйдет естественным образом? Эти люди вернутся в Россию, которую так любят? Или все же им удастся интегрироваться?
Чтобы ответить на этот вопрос, хорошо бы было видеть демографическую раскладку людей, о которых мы говорим. Если это местные русскоязычные, было 30 лет, чтобы вернуться в Россию. У России даже были программы по переселению, в странах Балтии они провалились абсолютно.
Ни в одном обществе никогда не бывает так, чтобы все 100% населения какую-то идею поддерживают. Если смотреть критически, эти 10% — не так уж и много. Может, мне хотелось бы, чтобы это было 5% или даже 3%. Но я не испытываю иллюзий. Всегда будут люди, которые по каким-то причинам будут верить кремлевской пропаганде.
Многое может изменить то, что будет с Россией после войны. Останется ли кремлевская пропаганда? Если режим Путина, как я надеюсь, рухнет, пойдет признание, что все это была ложь, что не было никакого нацистского переворота в Киеве и так далее.
Люди начнут получать другую информацию. Возможно, начнут задумываться, скажут — нас обманули. Может, это был бы лучший вариант.
Кто-то будет продолжать верить. Есть свидетельства, что даже после поражения Германии во второй мировой не все осознали сразу масштаб преступлений нацистской Германии. Будет определенный процент, который останется верен своей вере.
