В последний раз мы общались с вами в конце октября 2021-го и говорили о перспективах литовско-российских отношений, которые, несмотря на все сложности, еще сохранялись, а сейчас…

А сейчас все изменилось. Как видите, все в жизни меняется.

В конце апреля было закрыто Генеральное консульство Литвы в Петербурге, действовавшее почти три десятилетия. Вы официально прекратите исполнение обязанностей 1 июня. Намерены ли страны разорвать дипломатические отношения?

В начале апреля Литва решила понизить статус посольства в России до уровня временного поверенного. Кровавые события в Буче и действия российских военных, поразившие мир своей жестокостью, послужили спусковым крючком. После этого стало понятно, что продолжать работу так, как было раньше, больше невозможно. Невозможно с точки зрения морали.

Генконсульство в Петербурге закрывают российские власти — это одна из ответных мер МИД РФ на решение Литвы закрыть их генконсульство в Клайпеде.

Несмотря на это, посольство в Москве продолжает работать. Продолжают работать и генконсульство Литвы в Калининграде, а также консульство в Советске.

Граждане Литвы в России по-прежнему смогут обращаться и в посольство, и в консульства?

Совершенно верно.

В 2005-2008 годах вы занимали пост генконсула Литвы в Санкт-Петербурге. Отношения двух стран тогда бурно развивались, страны Балтии говорили о безвизовом режиме с Россией, а потом случилась Грузия. Тогда диалог впервые приостановился, но партнерство Литвы и РФ продолжилось. В одном из интервью вы тогда сказали: кризис отразится на будущих отношениях с Россией, но приграничное сотрудничество будет развиваться — оно не может быть заложником большой политики. А может ли оно развиваться сегодня — после Мариуполя, после Бучи?

В сложившейся ситуации я затрудняюсь ответить в деталях. Война, безусловно, повлияла на все сферы — на туризм, на торговлю, на обоюдное экономическое, политическое и культурное общение. Она будет влиять и на приграничное сотрудничество. Как оно будет выглядеть в обозримом будущем? Сегодня у меня нет ответа на этот вопрос.

Рассуждая философски, поддержание связей на уровне приграничья должно было бы быть естественным, но сейчас мы говорим не об этом.

Раз уж вы затронули тему войны в Грузии 2008 года, напомню, что позиция Литвы уже тогда была в достаточной степени тревожная. У нас были опасения и насчет Украины, но мы рассматривали это в качестве самого пессимистичного сценария, надеясь, что ничего подобного, что происходит сейчас, что происходило в 2014 году, никогда не случится, но, к сожалению, руководство РФ поступило так, как поступило.

Вы ссылаетесь на мою позицию от 2008 года, где я говорил, что надо жить, надо развивать отношения, надо думать о будущем, но ситуация в то время все же была иная. Как вы помните, после нападения России на Грузию Североатлантический альянс остановил деятельность Совета Россия — НАТО, было ограничено и сотрудничество в рамках ЕС, но ненадолго.

Очевидно, нужно было реагировать соответствующим образом еще тогда, но задним числом говорить легко. История, к сожалению, не терпит сослагательных наклонений. Мы вынуждены работать с тем, что есть, и это ничего не меняет: полномасштабная вооруженная агрессия РФ против Украины должна быть прекращена.

Вы считаете, что Запад ошибся в 2008 году?

Мы все должны учиться на своих ошибках. Все-таки то, что произошло 24 февраля 2022 года, нельзя сравнивать с тем, что было в 2008-м. Военные действия, которые имели место тогда, точно нельзя отнести к категории «полномасштабная война», а сейчас мы видим ее воочию. Я бы не сравнивал это с Грузией.

Страны Балтии и Восточной Европы, напомню, были настроены к РФ куда критичнее и призывали к более жесткой реакции — их голос слышали, но позиция ключевых мировых игроков была другой. Возможно, они питали какие-то надежды. Возможно, думали, что это ошибка, которая не означает, что Россия резко меняет курс, однако для нас и для стран Восточной Европы эти сигналы были лучше понятны.

Откровенно говоря, этих сигналов хватало и до Грузии. Война 1992-1993 годов в Абхазии, вооруженный конфликт в Приднестровье. К слову, у власти тогда был не Путин, а Борис Ельцин. Впоследствии на эти болезненные моменты, где роль России была очевидна, закрыли глаза, решив вовлекать Россию в общемировые и общеевропейские процессы, но факт остается фактом. Как я уже говорил, быть пророком задним число легко, но если мы решили поговорить о корнях того, что происходит сегодня, полагаю, об этих кейсах упомянуть важно.

Можно ли было, глядя на общество, поведение элит и шаги власти в 2005-2008 годах, допустить, что режим Путина трансформируется из авторитарного в тоталитарный? Именно такую формулировку сегодня использует политолог Екатерина Шульман, хотя 15-20 лет назад, наверное, авторитарным его можно было назвать с натяжкой.

Во-первых, нужно понимать, что 17 лет назад, когда я приехал в Петербург, другим был не только город, но и общество в целом. Кроме того, петербуржцы, в хорошем смысле этого слова, люди специфичные. Я помню, что и чиновники, и простые люди, и всевозможные эксперты, с которыми мы говорили, например, о совместных проектах в регионе стран Балтийского моря, подчеркивали свою обособленность и независимость от Москвы — в философском плане. Это было заметно.

С другой стороны, именно там я впервые услышал критические замечания о Западе, о Соединенных Штатах, о демократическом сообществе в целом, что меня очень удивило, поскольку я как дипломат с момента восстановления независимости и развала СССР всегда ориентировался именно на западные страны. Мне казалось, что так должно было бы быть и в России, поэтому слышать такие ремарки было странно.

В 2005-2008 годах экономический рост России был стремительным — это было золотое время, но, разумеется, это не было связано не с тем, что россияне совершили какое-то чудо, просто цены на нефть оглушительными темпами росли.

Когда я приехал в 2020 году уже в статусе посла, мне казалось, что я знаю Россию, но я обнаружил, что все очень сильно изменилось — с точки зрения, публичного дискурса, с точки зрения общества, свобод, прессы, свободы слова.

До войны Литва и Россия готовились подписать важный для стран договор о взаимном признании дипломатического имущества. Как сейчас обстоят дела?

Все отложено. Посольство действует в очень сжатом режиме. Диалог с МИД РФ поддерживается, но не более того.

Сколько сотрудников осталось в посольстве?

Около 30, включая весь технический персонал. Это значительно меньше, чем раньше.

Сейм Литвы принял резолюцию, объявив Россию «террористическим государством». Какие, на ваш взгляд, могут быть ответные меры?

Как послу мне было бы некорректно давать политические оценки решению Сейма. Аргументация парламента ясная. Реакция со стороны РФ уже последовала — пока только на вербальном уровне, и это было предсказуемо.

Я бы обратил внимание на то, что в резолюции Сейма, помимо прочего, говорится о геноциде украинского народа. Уже несколько парламентов других стран назвали это геноцидом. Эта политическая воля наших свободно избранных депутатов.

Также Литва поддерживает решение Парламентской ассамблеи Совета Европы и призывает создать международный уголовный трибунал, который мог бы привлечь к ответственности и судить военных преступников, в том числе и российских лидеров.

Мы живем не в Средневековье. Если кто-то из солдат вооруженных сил РФ, причастных к трагедии в Буче, полагает, что сможет избежать наказания, они глубоко ошибаются. Международный трибунал будет поднимать их имена, скрыться не удастся.

Практический диалог между Литвой и Россией на уровне таможенных ведомств, погранслужб, по вопросам транзита и транспорта не прекращается?

Конечно. Практическое сотрудничество продолжается. Из континентальной России в Литву идут транзитные поезда. Есть вопросы, которые решает между собой таможня. Граждане РФ, путешествующие туда-обратно через территорию Литвы, получают упрощенные транзитные документы — люди ездят каждый день. Эта схема отлажена и работает в штатном порядке. На практическом уровне жизнь продолжается.

Вы не раз говорили, что туризм и культура остаются одними из приоритетных направлений в литовско-российском сотрудничестве. Туризм сейчас поставлен на паузу, с культурой тоже все не так просто. Сегодня в Литве звучат требования объявить эмбарго всей российской культуре. Как вы относитесь к таким предложениям?

Я бы не хотел углубляться в вопросы культуры, поскольку это не моя сфера деятельности, но поскольку вы упомянули о нашем многолетнем культурном сотрудничестве, нужно сказать, что, конечно, война отразилась и на нем.

Демократии, как и свободы слова, становилось все меньше, возможности для деятельности и самовыражения свободного общества сужались, но мы никогда полностью не прерывали наши культурные связи, в том числе и на уровне правительственных и других официальных организаций и ведомств. Мы до сих пор осуществляли совместные проекты.

К слову, даже несмотря на то, что после аннексии Крыма в 2014 году ЕС почти полностью прекратил сотрудничать с Россией, было решено, что приграничное сотрудничество должно оставаться в силе. Сейчас ситуация вновь изменилась. Россия — страна-агрессор. Поддерживать сотрудничество с ней невозможно. Когда оно восстановится? В какой мере? Что послужит сигналом для возобновления контактов? Пока у меня нет ответа на эти вопросы.

То есть, высказанная вами когда-то мысль о том, что именно культура позволяет сглаживать острые углы между Литвой и Россией, больше не актуальна?

Мы должны пройти первый этап. Сказать России: остановите военные действия и убийства людей в Украине. Просто остановите.

Когда мне говорят о культуре, когда российские культурные деятели и россияне в целом начинают говорить о том, что их права ущемляют, я вынужден напоминать, что самое главное сейчас — это остановить войну, а потом мы будем разбираться. Все процессы должны быть отложены, пока идет война, пока граждане Украины гибнут ежечасно и ежеминутно.

Не время говорить о проблемах российской культуры, когда в Украине гибнут люди. Это моя профессиональная позиция, моя гражданская позиция и моя личная позиция.

Я понимаю недовольство людей, когда слышу, что какой-то деятель культуры из России оказался на Западе без денег, хотя он может быть ни в чем не виноват и не поддерживаеь Путина, но это не такая серьезная проблема. Основная проблема — это то, что убивают жителей Украины, что они теряют родных и близких, дома. В связи с этим на время нужно поставить на паузу решения других проблем, сконцентрировавшись на главной.

Лидер сообщества калининградских литовцев Сигитас Шамборскис в СМИ заявил, что многие литовцы напуганы, хотят покинуть анклав, ищут возможности восстановить гражданство. По его словам, литовцев выставляют врагами, участились нападки на детей, которые поют в литовских ансамблях, посещают кружки по изучению литовского языка, на работе литовцы испытывают давление. Что вы можете сказать об этой проблеме?

Лучше всего ссылаться на их мнение. Я знаю, что множество литовских деятелей культуры, которые работали в Москве — Ингеборга Дапкунайте, Анжелика Холина и другие — покинули Россию в первые дни войны. Это ясная позиция, но, помимо них, остается очень большое количество людей, в том числе и коренные литовцы, с которыми мы связь не теряем.

В конце мая, например, сотрудники нашего посольства отправятся с консульской миссией в Красноярск. Они будут помогать с оформлением различных документов нашим соотечественникам, потомкам ссыльных. Всем нам сейчас нелегко, но нужно пройти этот период.

Сколько литовцев сегодня живет в России?

По официальным данным, около 80 тысяч человек. 15 октября прошлого года в РФ стартовала Всероссийская перепись населения — она завершилась 14 ноября, но новых цифр мы пока не видели.

В Латвии заявляют, что число россиян, желающих переехать, исчисляется сотнями. Речь идет о журналистах, представителях творческой интеллигенции, оппозиционно настроенных гражданах. Наблюдается ли рост числа желающих уехать в Литву среди россиян?

Не могу судить о степени оппозиционности каждого соискателя, однако число тех, кто покидает Россию, растет. Мы видим, что интерес россиян уехать из страны, в том числе и в Литву, возрастает.

Есть ли у литовско-российских отношений будущее?

Пока я не вижу в Литве никаких дискуссий на эту тему. Я думаю, что когда-то такие дискуссии начнутся — они будут основываться на скоординированной и согласованной позиции стран ЕС и НАТО. Мы должны будем вместе решить, на каком уровне должно вестись политическое и экономическое сотрудничество с Россией, и возможно ли оно вообще.

Хотел бы вновь повторить, что главная цель — остановить войну. Когда она остановится, к этим вопросам, конечно, вернутся.

А от практического диалога и сотрудничества в тех сферах, которые были упомянуты, мы не отказываемся.