И.Л. Я хотел бы поговорить о русской культуре и ее положении, ее роли во время войны, в преддверии и, возможно, даже после. Как в общеевропейском масштабе, так и локально — в Эстонии. Мне кажется, что твоя биография — личная и профессиональная — способствует рассмотрению этих тем в разных оптиках.

Я.Л. Пожалуй, я разделяю эту твою интуицию. Есть одна очень характерная оговорка, которую позволяют себе носители русского языка, часто вне зависимости от того, в какой стране они находятся. Они начинают использовать словосочетание «после войны», имея в виду «после начала войны». Это буквально фрейдистская оговорка. Она означает, что люди продолжают находиться в стадии отрицания происходящего — чего-то весьма существенного и необратимого.

Носители русской культуры с начала широкомасштабной агрессии России в Украине живут в состоянии нового вызова. Раньше они некритически воспринимали свою пресловутую русскость, куда в течение очень долгого времени была вшита имперскость, иерархичность и представления о своем в целом слабо мотивированном превосходстве.

Русский — большой язык, это так. Тогда как эстонский или латышский, может, еще какие-то сопоставимые языки — небольшие по количеству носителей. Я специально оговариваю эту конструкцию, потому что если бы я сказал просто «небольшой язык», это прозвучало бы оскорбительно из уст носителя «большого» языка. Желательно чаще оговаривать, что ты имеешь в виду. Русские, мне кажется, сейчас учатся это делать. Те, кто вообще включили голову хоть немного (это, мягко говоря, далеко не всем удалось и здесь границы не идентичны границам Российской Федерации).

До 2022 года существование русских в массе своей было безоговорочным, состоящим из затверженных, окаменевших ожиданий, ставших стереотипами, и лишь единицы задумывались, как они выглядят со стороны. Сейчас это делает заметно большее число людей, что исключительно на пользу. Это означает, что некое естественное состояние перестало быть таковым. А это очень культурная ситуация. Потому что в культуре нет ничего естественного, даже интерес к еде и сексу культурно обусловлен. Так что перебрать свое имущество очень полезно. Это не вернет украинские жизни и не восстановит украинские города, но может повлиять на будущее.

Можно сказать: происходит «взрыв»?

В каком-то смысле взрыв, если использовать терминологию Юрия Лотмана в последний период его работы. Наверное, да. Но я бы здесь использовал метафору уборки. То есть задаются неудобные вопросы, например, классикам русской культуры. Не потому что их нужно отменить, а потому что им нужно эти вопросы задать и в модусе этих вопросов рассмотреть их наследие. Допустим, это Пушкин, Достоевский, Бродский со всей его антиукраинскостью (недавно вспоминали его полемику с Чеславом Милошем и прочее по следам стихотворения «На независимость Украины») и т. д. Носители русской культуры обижаются и говорят: вы теперь хотите нас отменить, фу такими быть. Да нет же! Проблематизация не есть отмена, как критика не есть разрушение. Это советское представление о критике как об обязательной травле. Но критика — это инструмент переосмысления, а пересборка — путь к нормальности.

Когда ты уехал из России, то смог наблюдать за другими процессами. Война явно вызвала в Эстонии очередной виток осмысления всего, что связано с русским языком и культурой. Что ты об этом думаешь?

Во многом то, что вновь начало происходить в Эстонии в 2022 году, психологически объяснимо. Пошла возгонка напряжения в отношении русскоязычного меньшинства, которое сильно надоело Эстонии в том своем состоянии, в котором оно продолжает находиться. Я бы назвал его вялотекущей недоинтегрированностью. Война позволила легитимировать свои претензии (может быть, прежде не так артикулированные, или из вежливости не произносившиеся). Они, разумеется, копились и раньше.

Вероятно, была надежда, что все эти люди куда-нибудь денутся. Одни вымрут, а те, кто помоложе, заговорят по-эстонски и станут эстонцами. Дома пусть сохраняют моменты своей идентичности, но в обществе пусть будут эстонцами. Этого не произошло.

Хотя из перспективы других европейских стран более-менее очевидно, что это какая-то абсурдная ситуация: люди говорят на своем языке, это их право. То, что они «отменяются» по факту говорения на этом языке — это странно. И вот дальше ты пытаешься объяснить третьей стороне: историческая травма, непроработанные проблемы, все такое. Но это не так-то просто — это все равно что американцам объяснять нынешнюю разруху и запустение в России травмами эпохи Петра Первого. В особенности недоумевают те, кто родились в Эстонии уже после того как распался Советской Союз. Они вообще часто не понимают, в чем их вина.

В Эстонии довольно амбивалентная ситуация. Вроде боремся с русским языком в сфере обслуживания, переводим школы на эстонский, а Русский театр получает бюджетную дотацию, русскоязычные редакции медиа получают от государства миллион евро дотации в год — пусть и на всех. А если ты спросишь какого-нибудь русскоязычного, как ему здесь живется, то конкретных примеров он не приведет, но скажет, что его немного ущемляют.

Мне кажется, что ощущение ущемления, о котором ты говоришь, не противоречит, но даже поддерживает практику государственных субсидий на разнообразные культурные инициативы на русском языке. Почему? Потому что надо отрабатывать повестку, которую государство не навязывает, но таким способом страхует. Попробуй-ка укуси руку дающего в такой маленькой стране, где видна и вся рука, и весь ее обладатель! Нужно производить контрпропаганду — создавать даже более лояльный Эстонии продукт, чем это делают эстоноязычные медиа. Так что в таком подкорме я не вижу противоречий и тем более проблем для эстонского общества.

А еще у нас в последние годы каким-то буйным цветом расцвела — я даже не знаю, как это емко назвать — культурно-просветительская деятельность на русском языке: лекции, дискуссии. Почему это вдруг сейчас произошло?

Это реакция на давление, которое не обязательно идет от государства. Само время на тебя давит. Время, в котором ты живешь, как бы спрашивает: а ты-то кто такой? И чем больше давление, тем сложнее и распределеннее реакция на него. Одновременно ты как бы чувствуешь себя на одной из острых граней своей идентичности, ранее казавшейся сложной. Раньше ты вмещал и это, и то. А теперь разделение между тем и тем делается острее. Перетрутся ли нитки, которые связывают тебя с другими? Люди сейчас более интенсивно задают вопросы, ищут ответы, жаждут общения как раз по причине его сложности и амбивалентности. Упомянутые тобой инициативы — продолжительны, но конечны. Я думаю, через несколько лет это закончится, а то и раньше. Также стоит учитывать, что в Эстонии появилось много людей, которые в состоянии потреблять весь этот культурный продукт. Они разъедутся — им тут не очень рады. Ну и все.

А вообще тебе не кажется несколько сомнительным, что мы сидим в Таллинне и говорим о какой-то русской культуре и ее судьбах, когда относительно недалеко от нас бомбы людям на голову падают?

Это же не значит теперь, что все должны молчать, жить лишь чаяниями ВСУ и ждать, пока закончится активная фаза войны. Кто-то на это способен, кто-то лицемерно требует, чтобы все были такими, а кто-то не считает, что обязан так и никак иначе. Люди продолжают говорить на русском языке. То, что это язык страны-агрессора, не означает, что теперь надо повернуть рубильник, выключить всех и сказать, давайте теперь вы не будете говорить на русском языке. Посмотрел бы я на отказ от английского языка во всем мире, например, во время Вьетнамской войны в США.

Ты этот вопрос задал, а не я. И тут я не ответственность перекладываю, а фиксирую, что отношение к проблеме русского языка и русской культуры может быть разным. Притом я прекрасно понимаю украинцев, которые усилили свою украинскую идентичность за счет перехода на украинский уже после начала широкомасштабного вторжения.

То есть, к примеру, стали отказываться от использования русского в своей речи?

Они были русскоязычными украинцами, а стали украиноязычными, как бы сложно им это ни было. В основном на востоке Украины люди дома говорили на русском языке, как известно. Но именно восток принял на себя основной удар. Парадокс в том, что так называемый «русский мир» больше всего ударил по тем, кто говорил на русском языке. А те, кто не перешел на украинский, могут сколько угодно донатить на ВСУ, но отношение к ним от этого лучше не станет — они будут дружить с «экс-россиянами» вроде меня.

Это очень самонадеянно со стороны критиков, которым просто повезло, что основной удар пришелся не по ним. Это же не потому произошло, что они такие морально прекрасные. Все объясняется тем, что они оказались на правильной стороне, может быть, переехали раньше, вовремя сделали правильный выбор. Тогда как на стороне врага и сейчас осталось довольно много приличных людей, которым теперь непонятно, что делать. Теперь, говорят им, историческая лотерея проиграна, вас нет, вас больше не существует. Но так ведь в культуре не бывает, хочет этого кто-то или нет.

На русском языке как на родном говорит около 150 млн человек в мире. Еще около 100 млн человек называют его вторым языком. Таким образом, носителями русского языка в той или иной степени корректно можно называть около 250 млн человек, из которых в Российской Федерации живет чуть более 130 млн человек. Эта приблизительная, сейчас уже немного изменившаяся арифметика означает, что скоро за пределами Российской Федерации может оказаться больше носителей русского языка, чем в ее границах.

C русским языком, как это ни цинично звучит в нынешнем контексте, все будет окей с точки зрения количества носителей. Поэтому надо думать, что с ним будет и очень важно понимать, как русскоговорящие встретят the day after, в том числе в самой России. Какими могут стать когда-нибудь государственные и социальные институты новой страны, от которой та же Эстония никуда не денется, какой бы высокой ни была стена на границе. Проблема России после распада СССР заключалась в том, что у нее не было не только плана Б, но не было никакого плана, кроме борьбы определенных групп за привилегии. Она не знала, что ей делать, и говорила, что сейчас надо просто отменить Советский Союз, а там будет видно. Но видно ничего не стало.

И потом на более-менее свободных выборах выиграли коммунисты, и все получилось, как получилось.

Да, Россия пролетела мимо шанса построить правовое государство. Но мне кажется, что рассуждать сейчас о судьбе и статусе русского языка в разных странах — значит не только демонстрировать невменяемость. Это также попытка составить возможный план Б — что делать потом. Потому что война — это только вершина айсберга скопившихся проблем постсоветского пространства, там много всего. Это большой мировой процесс, очень мощный, тектонический, в котором участвуют не только Россия и Украина.

Надо ли при этом людям думающим или интеллигенции задаваться вопросом, что мы недоделали, сделали не так, проглядели и так далее? Например, кинокритик Антон Долин в своей недавней книге смотрит на эти изменения на примере постсоветского кинематографа. Надо ли проделывать эту работу и искать какие-то точки культурного невозврата?

Конечно. Сейчас, мне кажется, многое стало яснее, чем было, например, в 2022 году. Существует консенсус не только среди украинцев и их союзников, но и среди тех, кто говорит в разных странах по-русски, что начало войны датируется 2014-м, а не 2022 годом. Можно, конечно, встретить людей, продолжающих твердить, что война началась в 2022 году. Но это «хорошие.ру», для которых все было и осталось «неоднозначно», для остальных дискуссия закончилась. Также не осталось сомнений в том, что открытая агрессия в риторике России по отношению к Западу началась в 2007 году. Тогда Путин произнес свою речь в Мюнхене, а на следующий год Россия напала на Грузию.

И когда на этой улице, где мы сейчас сидим, били стекла (интервью проходило в кафе недалеко от эпицентра апрельских беспорядков 2007 года — прим. ред.).

Да. До витрин Пярнуского шоссе долетели камни из той пращи. Это был конец второго путинского срока. Он мог уйти в историю правителем, при котором, как тогда было принято говорить, Россия начала вставать с колен. Но вместо этого произошло все то, в чем мы находимся сейчас. И это означает на самом деле, что тогда была пройдена важная развилка, которую не заметил практически никто, кроме немногих диссидентов, да еще журналистов-расследователей, которых регулярно убивали. Не заметили ни политологи в России, ни даже на Западе, который пожал плечами и сказал: «Ну и что? Да ничего!».

А если, если все же отправиться туда вот куда-то назад в 2007–2008 гг. и даже чуть позже? Ведь был же лёгкий самообман у части общества насчет Медведева. Потом это все стало приходить к большим протестам 2011–12 гг., которые власть гениально утопила, в том числе культурными методами. Раз вы там, в Москве, так недовольны, вот вам прекрасные резервации. Гуляйте по своим паркам и смотрите модные спектакли.

Над Медведевым посмеивались, но, конечно, не представляли, в кого он превратится. Но я смотрел на это совершенно не так, когда я находился внутри. Я прожил много лет в Российской Федерации, оставаясь гражданином Эстонии.

Кстати, сколько, 20?

Около 25 в общей сложности. Находясь внутри, я не мог быть полностью свободен от этого контекста. Поэтому, называя вещи своими именами, разумеется, я играл по тем правилам, которые предлагались. Более того, это было вполне сознательно. В 2009 году я начал работать профессором в крупном университете. Конечно, это был карьерный шаг, означавший, что началось сотрудничество с этим государством. Но я это делал не только чтобы утолить свое тщеславие и самозабвенно слушать, как меня называют профессором. Я искренне полагал, что, раз уж государство эти резервации культивирует, то оно заинтересовано в помощи интеллектуалов, чтобы воспитать квалифицированный, а не только умеющий применять насилие класс управленцев в разных сферах. В конце 2000-х и начале 2010-х все только и твердили, что о необходимости создавать институции. Как бы лично Путин презрительно ни отзывался о белых ленточках участников ранних уличных протестов.

Карман эффективности, да?

Да, была установка на паритет государства и нанимаемой им экспертизы. Мне довелось убедиться в том, что люди, закончившие факультет, на котором я работал, хорошо себя проявили в разных окологосударственных и частных проектах, они занялись не только наукой, но и практикой культуры. Все это вдохновляло. Сейчас я смотрю на это иначе и понимаю, что это была история с короткой перспективой. Многие проблемы оттеснялись и подменялись.

В каком году ты ушел оттуда?

Мой контракт окончательно завершился 31 августа 2021 года. Сейчас я вижу, что в долгосрочной перспективе это было плохо просчитано. Люди, которые лучше понимали ситуацию, просто уезжали после 2014 года. Был достаточно большой отток, но надо отметить, что это был отток людей, которые все-таки имели хорошие стартовые возможности, чтобы уехать.

Я наблюдал там большое количество людей и социальных групп, которые мне казались очень перспективными, с которыми было просто интересно взаимодействовать. Там был эффект непредсказуемости развития, некоего «пучка возможностей» (тоже термин Лотмана, хотя и немного смешной). При этом ты наблюдал очень мощное отличие нынешней фазы от предыдущей, которую ты хорошо помнил.

Я понимал, что не увижу ничего подобного, если уеду куда-нибудь в мир, уже стабилизированный по своим законам. В итоге я по факту вернулся домой — в страну рождения и гражданства. Но я не могу сказать, что здесь я чувствую себя на 100% дома, если ты понимаешь, о чем я говорю. Хотя, пожалуй, нигде не чувствую.

Сейчас в твоем бывшем университете сняли ректора, проводят сборы в поддержку своих добровольцев, отправляют их на фронт, стенды про «наших героев» и так далее. Это все была какая-то Потемкинская деревня все эти годы?

Нет. Высшая школа экономики пыталась административными методами внедрить ту систему преподавания и аттестации студентов, которая никак не связывалась с системой управления, оставшейся в наследство от СССР. Все институты высшего образования остались неприкосновенными. Кстати, как и силовые. Многое поменялось, а вот армия и школа — нет. Университеты украсили, как новогоднюю елку, завесили какой-то внешне западной мишурой. А потом приходит товарищ полковник, трясет эту елку и с нее все сыпется, потому само по себе не держится, оно же не изнутри выросло.

Но это не было Потёмкинской деревней, то есть чистой бутафорией. Там работали, да и сейчас работают серьезные ученые. Гуманитарные дисциплины, прошитые идеологией по определению, какая бы она ни была, неминуемо пострадали. Но если, допустим, почвовед, член зарубежных академий, вдруг узнает, что Россия поссорилась с Западом из-за войны, но ему лично оставляют лабораторию, где все выстроено под него, где все остается по-старому. Он что, тут же уедет от позора и будет счастлив, если ему выдадут какую-то стипендию на год по программе Scholars at Risk? Нет, конечно.

Ты уверен, что силовики не поменялись? Они же все-таки стали в чем-то умнее, наверное, талантливее.

Да нет. Они, наверное, еще больше интегрировались во все сферы жизни, в первую очередь, финансовые, сырьевые и производственные. Они всегда там были, просто от них теперь спасу практически нет. Я бы не назвал талантом умение всех нагнуть. С их колокольни они вообще лучше всех, они вершина пирамиды, элита общества. Хотя на самом деле солдафоны и ментура — очень примитивные, посмотри на того же Путина и его подельников. В советские годы не было официальной коммерции, и они делили между собой довольно жалкие льготы и блага. Теперь все эти льготы конвертировались в яхты и виллы — раньше на Средиземном море, теперь на других морях.

А может, остались там же, просто заборы выше и собственность иначе оформлена. Можно отлично жить. Наш куратор так называемый, в смысле человек, приставленный к нашему университету от спецслужб, с которым я близко познакомился в 2018 году, к своему неудовольствию — так вот, он ездил на спортивном купе «Мерседес». Прекрасно выглядел, накачанный, с модными татушками полковник ФСБ с зеркальными очками на загорелом лбу. Часы по цене, превышающей мою жизнь…

И все в университете знали, где он работает?

Нет, особо никто не знал, это было неважно. Он сидел в таком коридоре, куда так просто было не попасть, туда вход был из другого подъезда и вообще из другого дома. Я к нему пошел, чтобы подписать бумажку, что не имею претензий к ФСБ РФ. Когда у этого чувака был отпуск, его коллеги с Лубянки меня донимали и хотели завербовать, но я включил придурка и написал официальную жалобу. Так и так — некие люди представляются вашими сотрудниками, я очень травмирован, спасите-помогите. Тогда куратор мне позвонил и сказал, что навел порядок, вопросов ко мне нет. Но и у меня их больше не должно быть, так что, профессор, пожалуйте расписку. Так я не стал хорошим иностранцем, информирующим органы о возне врагов на факультете.

А как ты смотришь на людей, которые сейчас остаются там и находят себе всякие оправдания? Как в примере с условным почвоведом…

С жалостью и пониманием стараюсь смотреть. Многие из них сознают, что они просто винтики этого государства. Но это не делает их плохими специалистами и плохими людьми в межличностных коммуникациях. Это обнаруживает их полную политическую беспомощность. Даже если они не говорят: «я маленький человек», все равно уж так получается, что у себя в лаборатории ты о-очень большой человек, а как вышел на улицу, сразу стал во-от такой маленький…

У меня есть хорошая история. Однажды я вышел из главного корпуса университета во двор, где находится парковка эксклюзивных автомобилей ректората и других баловней судьбы. Передо мной шел человек в дорогом костюме и с ключами от одной из этих машин. Идет он через шлагбаум, а я иду за ним. Увидев этого важного человека из своей будки, полицейский начал поднимать шлагбаум. И вдруг этот человек в костюме, занимающий очень высокую позицию в университете, сгибается в три погибели, кланяется и начинает с каким-то повизгиванием благодарить полицейского за то, что тот поднял ему шлагбаум.

То есть в том дворе действовала система координат, в которой полицейский — царь и бог, потому что он в форме и сидит в стакане с табельным оружием. И самый высокий университетский начальник на мгновение сделался суетливым подчиненным простого сержанта полиции. А может, и не на мгновение. Это хорошо иллюстрирует структуру подчинения, пронизывающую само существо российского государства.