— В конце июня стало известно, что Кремль пообещал РПЦ не принимать закон о домашнем насилии по крайней мере до конца войны. Откуда, как вам кажется, взялся этот мораторий и как он связан с войной?

— Слова «Верстки» касательно влияния РПЦ на блокирование закона звучат убедительно, сейчас они же пишут, что всё публичное обсуждение законопроекта — это популизм, который должен оставаться в рамках безопасного. Я уверена, что президенту нет большого дела до закона о домашнем насилии, он не принципиально против или за, но ему объясняют те, к кому он прислушивается, что это опасно, что это «влияние Запада», разрушение семьи — всё что угодно, и ему такое видение понятно. С одной стороны, он не может выйти и сказать, что поддерживает насилие в семье, что женщин можно бить, а с другой стороны, его это совершенно не волнует. Это какой-то параллельный мир, где есть какие-то дети и бабы.

Но это принципиальная тема для государства, потому что это вопрос о том, может ли быть равным общение между разными людьми или же может существовать только иерархическая система. Президенту понятна система, при которой есть главные, которые контролируют других и отвечают за них. А если в семье начнется демократия, у всех есть свое мнение, право голоса, то это к чему приведет? Можно дойти до того, что люди потом начнут от государства чего-то требовать, а это совсем не то, чего хотелось бы.

Война — это квинтэссенция насилия; подавление всех прав внутри страны — тоже системное насилие. Сейчас насилие и подавление — ключевой механизм российской государственности. Насилие ко всем, кто не согласен. Домашнее насилие применяется по тому же принципу: наказывать тех, кто не подчиняется.

Сейчас мы всё чаще видим дела, где преступники, сидевшие за тяжкие насильственные, возвращаются с фронта и продолжают совершать преступления, в том числе против несовершеннолетних. Понятное дело, это не может не вызывать у людей реакцию.

Около года назад были разговоры о том, чтобы запретить на федеральных каналах и всех провластных площадках говорить про какие-либо преступления с участием вернувшихся с войны. Это вообще то, что у нас очень любят делать. Если проблемы просто нет, то тогда ее и не нужно решать.

— Недавно «Насилию.нет» опубликовал доклад о ситуации с домашним насилием в России и об изменениях в работе после начала войны. Как поменялись запросы людей, которые обращались в центр после 24 февраля 2022-го?

— Я бы сделала акцент на том, что это не исследование всей темы на территории всей страны, а глубинное исследование работы наших сотрудниц, поэтому мы можем говорить только о том, что видим.

Понятное дело, что «Насилию.нет» в России — «иностранные агенты». Это значит, что огромное количество людей туда не пойдет, это вызывает доверие не у всех. С присвоением организации статуса «иноагента» закончились все федеральные каналы. То есть с точки зрения донесения и распространения информации выборка очень специфическая.

Что касается ключевых выводов, тема войны не стала основной. Даже когда организация стала работать онлайн на всю страну, количество обращений по этой теме не перевалило за 10%. Москва вообще живет, как и жила. Это очень важно понимать.

При этом мне очень запомнились эти пусть и нечастые рассказы женщин про то, что они чувствуют себя небезопасно, даже когда агрессор не рядом. Мужчины с фронта им угрожают, и женщины хотят, пока мужчины на фронте, как-то сбежать. И тут проблема, что у нас нет закона, запрета на приближение и всей прочей инфраструктуры для профилактики.

Основная проблема — это те случаи, с которыми к нам не обращаются. Мы читаем о них уже в СМИ, в пресс-релизах МВД и Следственного комитета, узнаем об уже совершенных убийствах или тяжких телесных повреждениях. Уже два года, как у нас выпадает профилактическая стадия.

Женщины, которые живут с военными, могут бояться обратиться за помощью. Не будем забывать, что обычно в семьях военных есть оружие и/или умение это оружие использовать. Это очевидным образом повышает вероятность применения насилия, тем более когда эти люди возвращаются в разных психологических состояниях. Плюс в таких семьях очень четкая иерархия, ярко выраженные гендерные роли — обычно понятно, кто главный.

Еще один момент: неважно, поддерживают женщины или не поддерживают выбор своего мужа. Женщины понимают, что в обществе вернувшиеся с войны воспринимаются как герои, как те, кому пришлось тяжело, поэтому им разрешается больше. И тогда какая-либо жалоба, обращение за помощью — это не просто сор из избы. Женщины не обращаются за помощью, когда всё только начинается. Они не знают, что у них есть такие права, они не знают, куда можно обратиться, они видят, что разговоры на эту тему табуированы, а в полиции на защиту рассчитывать не приходится. В итоге мы не имеем возможности вовремя помочь, а видим уже сообщения со страшными и непоправимыми последствиями.

В 2016 году в Украине после Антитеррористической операции тоже вернулись солдаты. И там тоже насилия в семье стало больше. Увы, всегда в военном и послевоенном обществах идет рост домашнего насилия — неважно, нападают на тебя или нападаешь ты. Тогда украинские организации тоже говорили про рост домашнего насилия. Была общественная дилемма: можем ли мы про это говорить, потому что нельзя бить женщин и детей, или они герои, поэтому мы молчим. Украинское общество, правозащитные организации, феминистки устроили огромную медийную кампанию, посыл которой был таков: ты можешь быть сколько угодно героем на фронте, но не позволяй себе бить женщин и детей. Мы такого даже представить себе не можем. Для нас это просто невероятно. В Украине это было почти десять лет назад.

— Вскоре после начала войны, когда первые военнослужащие начали возвращаться с фронта и совершать преступления, многие начали говорить, что в России резко выросло количество насильственных преступлений, хотя официальными данными это пока не подтверждается. Как вы думаете, когда этот всплеск всё же случится?

— Каждую неделю мы видим что-то новое. Мы видим, как убили 12-летнюю девочку, нашли ее в колодце, это сделал человек, который вернулся с фронта. Совсем недавно была новость о том, как мужчина, сидевший в тюрьме за убийство, вернулся и зарезал ножом своего друга, когда решил, что тот пристает к девушке. Эти новости появляются по несколько раз в неделю.

Какой всплеск подразумевается? Мы должны увидеть сразу 100 случаев в неделю? Нет, так не будет. Я на это, по крайней мере, очень надеюсь. Проект «Можем объяснить» считал, что за прошлый год было около 50 преступлений, совершенных участниками войны. Сейчас эта цифра больше. Поэтому если мы посмотрим в процентном соотношении, сколько было и сколько стало, то увидим рост. Например, говорят про огромный рост насильственных и сексуализированных преступлений в отношении подростков и детей с участием военных.

Но здесь есть очень важный момент. Во-первых, дела военных часто рассматривают военные суды. Они занимаются не только делом Жени Беркович и Светланы Петрийчук, но и действиями военных. Во-вторых, мы понимаем, что считать можно только приговоры, а многие из этих дел еще не дошли до приговоров. Когда мы говорим о возбуждении уголовных дел, огромное количество случаев — это отказы в возбуждении уголовного дела, потом оно может не дойти до суда.

Российская власть, которая развязала военным руки, будет их всячески прикрывать. Она будет показывать, что солдат ребенка не обидит, что если что-то ужасное произошло, то это разовый случай, а не системная проблема, у которой есть конкретные причины. А узнаем мы о таких случаях, опять-таки, от независимых СМИ, иностранных агентов и нежелательных организаций, то есть узнают об этом далеко не все.

— Когда мы говорим об освободившихся «через войну» бывших заключенных, что важнее как фактор риска — ПТСР или опыт предыдущего насилия и колонии?

— Очень многие начинают автоматически приписывать всем вернувшимся с фронта ПТСР. Это не совсем так. ПТСР — это диагноз, который ставит психиатр. То есть когда перед вами оказывается просто конченый ублюдок, который с удовольствием совершает насилие, абсолютно не факт, что у него есть ПТСР.

Вообще, еще в мирное время, до войны, очень часто, когда происходило какое-нибудь страшное насилие, говорили: «Ну, наверное, у него что-то не в порядке с головой, наверное, он какой-то псих». Так было, например, с Дмитрием Грачевым, который отрубил жене Маргарите кисти рук. Там были все исследования, и психологические, и психиатрические экспертизы, — он вполне адекватен и дееспособен. Очень часто люди применяют насилие не потому, что у них что-то не так с головой с медицинской точки зрения, а потому что они могут и хотят это делать.

Война, конечно, влияет. Когда тебя отправляют убивать людей, а ты выполняешь — это, очевидно, оставляет последствия. Но автоматически приписывать всем ПТСР не стоит.

Я думаю, что самую большую роль в применении насилия играет власть, которая разрешает это насилие применять. Это очевидно и доказано. Чтобы насилие не применялось, чтобы уровень насилия снижался, его нужно запрещать и с этим нужно работать. Например, в начале войны многие были в шоке от происходящего в Буче, а у профильных организаций и экспертов по теме насилия такого удивления, увы, не было, так как мы видели годами, что российские правоохранительные органы, представители МВД, военные делали на территории России со своими семьями, своими женщинами и как не несли за это ответственности. А на войне такое не только разрешают делать, а еще и хвалят, приписывают геройство и выдают медали.

— Что делать женщинам, чьи вернувшиеся с войны мужья, братья и сыновья страдают от ПТСР и других связанных с боевыми действиями последствий?

— Мы сразу упираемся в то, что общество и государственные институты этих людей считают героями, на многое закрывают глаза. Если мирного человека, который избивает свою жену, в России не очень-то хотят наказывать, то того, кто якобы герой, — тем более.

Второй момент в том, что эти люди готовы на большее, чтобы вернуть свое. Напомню, самый большой процент убийств и тяжких телесных повреждений происходит не тогда, когда женщина находится в таких отношениях, а когда она принимает решение уйти. Потому что контролирующий мужчина не может пережить, что он теряет власть, ему нужно вернуть контроль.

А когда мужчина имеет военный опыт, повторюсь, он умеет обращаться с оружием. У него совершенно другие градации дозволенного. У него есть связи в правоохранительных и военных кругах, которые позволят найти ту женщину в любом регионе. Поэтому, конечно же, женщине намного страшнее.

Проблема в том, что наши протоколы могут это учитывать, но они не могут этого изменить. Мы не можем защищать усерднее, потому что мы всех защищаем, чтобы сохранить жизнь и здоровье. Есть еще и социальное давление. Кто эти люди, которые могут пойти воевать в Украину? Мы понимаем, что это люди с определенными политическими, культурными и финансовыми вводными. На женщину, у которой нет финансовой независимости, нет уверенности в своих силах, нет поддержки близких, оказывается давление, что она должна терпеть от своего героя всё что угодно, что ему якобы тяжело пришлось и она должна его поддерживать и закрывать на всё глаза.

— В России сейчас практически не ведется психологическая реабилитация бывших военных, как и после чеченских войн. Почему государство не хочет этим заниматься?

— Потому что российскому государству совершенно всё равно, как живут люди в России. Улучшение качества жизни, защита прав граждан — за пределами интересов тех, кто принимает ключевые решения. Это если кратко. Чтобы российское государство выполняло как минимум свое позитивное право — охранять жизнь и здоровье своих граждан, должен быть принят закон о домашнем насилии, не должно быть политических заключенных, которых уничтожают в заключении, людей не должны сотнями и тысячами отправлять на войну умирать.

В российском государстве совершенно всё равно, что будет со всеми этими людьми, которые возвращаются. От них нужен конкретный результат. Какое у них психологическое и финансовое положение, что будет с их детьми — это за пределами интересов государства.

— В России есть государственные учреждения, которые помогают семьям, в которых происходит насилие. Как они работают?

— В начале марта 2022-го директор Кризисного центра в Москве Наталья Борисовна Завьялова, будучи депутатом Тимирязевского района, в обращении к Путину призывала «окончательно искоренить семена нацизма на Украине». Это во-первых.

Во-вторых, что такое государственный центр? Это центр, в котором государство нанимает человека на эту должность. Он ходит на работу, получает зарплату и должен делать всё, чтобы государство было довольно. То есть как минимум соблюдать федеральные законы, диктующие, что в центр могут попадать только люди, у которых плачевное финансовое положение и/или есть документы, подтверждающие, что насилие было. То есть там обычно высокий бюрократический порог для входа, чего обычно нет у НКО.

Сложно представить себе сценарий, когда, например, в каком-нибудь кавказском регионе на государственный кризисный центр оказывается давление со стороны полицейских, а они отвечают, что будут защищать пострадавших до последнего. Помню, однажды я общалась с девушкой, которая до этого обращалась в Иваново, в государственный кризисный центр. Ей там начали рассказывать, что она сама виновата, надо было потерпеть и тому подобное.

Конечно, и сегодня в государственных центрах есть прекрасные специалистки, которые делают неимоверно важную работу. Конечно, мы должны стремиться, чтобы в стране была система из тысяч именно государственных кризисных центров. Но сегодня какое государство — такие и государственные кризисные центры.

— Несмотря на обещание не принимать закон о домашнем насилии, по информации журналистов, депутатам якобы можно «пиариться» на этой теме. Как вообще в последние годы менялась риторика государства на тему домашнего насилия?

— У нас какое-то время назад был хороший текст про это. Нам тогда участницы тех событий рассказали, что первый законопроект был еще в 1994 году, у него было 17 версий. А сколько всего было разных законопроектов, разных рабочих групп! Был и законопроект, который даже вносился в Госдуму на рассмотрение, это было в шестом созыве Госдумы. Работа над ним шла совместная: и с Министерством труда и соцразвития, и с сильнейшими адвокатами в этой теме Мари Давтян, Алексеем Паршиным. Потом был седьмой созыв, огромное внимание к теме, работа Оксаны Пушкиной, общественных организаций. По данным ВЦИОМ, в 2019 году 70% людей в стране считали, что такой закон нужен.

Еще с 90-х этой темой занимался Центр «Анна», который признан «иностранным агентом». Они прикладывали огромные усилия, и наказали их агентским статусом именно за их работу по законопроекту, который мог бы спасти огромное количество жизней. Екатерина Лахова, которая хочет запретить мороженое «Радуга» и возглавляет Союз женщин России, раньше говорила, что стране нужен закон против домашнего насилия, активно работала над этим. Матвиенко хотела, чтобы такой закон был.

Однажды мы обращались к Матвиенко с открытым письмом через «Новую газету». Там была большая группа тех, кто этой темой занимался. Нам сказали, что якобы Матвиенко прочитала наше письмо и была очень расстроена, потому что не может ответить. До ковида она говорила, что эта тема будет приоритетной для Совета Федерации. Потом начался ковид, и тема замылилась.

— В России уже давно наблюдается то, что исследователи называют «консервативным поворотом», — кажется, после начала войны этого стало еще больше. Разные спикеры, депутаты и сенаторы предлагают девушкам отказываться от учебы в пользу рождения детей, законопроект о запрете абортов в частных клиниках уже внесен. Как всё это влияет на ситуацию с домашним насилием и на его восприятие обществом?

— Конечно же, сильно. Что такое домашнее насилие? Это контроль. Что является прекрасной основой для контроля мужчин над женщинами? Это жесткие не меняющиеся гендерные роли. Когда четко определено, какой должна быть женщина, что ей можно и чего нельзя. Чем консервативнее общество, тем этих ограничений больше: что можно носить, чем можно заниматься, можно ли громко смеяться, можно ли выпить рюмку водки или бокал вина. Мы уходим из поля, где человек сам принимает решение, как одеваться, с кем спать, чем заниматься.

При этом напомню, что в начале 2000-х автором законопроекта о гендерном равенстве был Вячеслав Володин. Мы жили в другой реальности. Сейчас эти консервативные силы получили полную власть. Почему? Потому что произошло два важных изменения. Первое: те, кто изначально был за то или иное равенство и расширение возможностей, сейчас — либо за пределами родины, либо в России, но молчат. Мы как минимум потеряли возможность вести публичную дискуссию.

Второй очень важный фактор: те люди, которые были внутри системы и были за адекватные вещи, сейчас не будут рисковать своим положением. Голикова, которая возглавляла Министерство здравоохранения и выступала против вывода абортов из ОМС, сейчас рассказывает про какое-то семьеведение.

И выглядит это так, как будто в обществе присутствуют только интересы РПЦ и каких-то одиозных личностей. А другие интересы просто не представлены. Но это не значит, что они теперь перестали быть ценностью и никому не нужны. Давайте не забывать, что каждый день миллионы людей в нашей стране боятся своих близких, боятся за свою жизнь.