Менни де Гуэр и Гуля Султанова на протяжении 15 лет были организаторами ЛГБТ-кинофестиваля «Бок о Бок» в России. После начала войны они переехали в Таллинн, где открыли новое квир-пространство Q-Space. Проект дебютировал на международном кинофестивале «Темные ночи». Мы поговорили с Менни и Гулей о том, как делать ЛГБТ-фестиваль в России, о положении сообщества в Европе и о планах новой инициативы в Таллинне.
Гуля, Менни, как вы оказались в Эстонии?
Менни де Гуэр: Мы приехали через десять дней после начала войны. Атмосфера в России уже была очень неприятной, и мы понимали, что будет только хуже. К тому же я гражданка Великобритании, и это дополнительная опасность. До отъезда мы жили в Питере. Когда решили уехать, сначала думали, что это временно, на три месяца, и есть возможность вернуться. Но, как видим, ситуация не сильно изменилась в лучшую сторону, и понятно, что это надолго.
Гуля Султанова: Выбор Эстонии был просто практическим решением. В это время еще действовали ограничения, связанные с коронавирусом, и Эстония была единственной страной, которая принимала со «Спутником». Кроме того, у нас была пожилая собака, которая не может лететь на самолете, и было достаточно удобно ехать в Таллинн на автобусе. И третье — мы знаем Эстонию, бывали в Таллинне несколько раз, нам понравилось страна. Думаю, что это был самый лучший выбор.
Ваш ЛГБТ-кинофестиваль «Бок о Бок» существует с 2008 года. Как вы решились делать фестиваль ЛГБТ-кино в стране, где столь сильны гомофобные предрассудки и где много лет существовала уголовная ответственность за «мужеложство»?
М.: Это решение связано с моим опытом жизни в России с 1996 года. Когда я только приехала, я искала место, где собираются ЛГБТ-люди. В Питере была достаточно активная клубная жизнь — «Jungle», «Клуб 69», женский клуб «Каприз», потом были «Грешники». Было много вечеринок через сарафанное радио. Люди были достаточно откровенны со мной, потому что я иностранка.
И было впечатление, что многие страдают, потому что абсолютное большинство ЛГБТ-людей не делали каминг-аут — это было не принято.
Люди не понимали, зачем это нужно, кто их поймет, не хотели волновать родственников. И было понятно, что эти люди не очень счастливы.
Клубы — важное место, где можно собираться, чувствуя себя свободно некоторое время, но все равно атмосфера в клубах была очень агрессивной. Думаю, это понятно — у людей были психологические сложности. Я также жила в Екатеринбурге, Владивостоке, видела там подобные картинки и в какой-то момент поняла, что нужно это менять. Люди должны чувствовать себя нормально не один день или одну ночь в жизни, когда они приходят в клуб, а каждый день. Люди должны жить свободно, не скрывая своих отношений, должны открыто разговаривать об этом. И вот это впечатление было со мной все время.
Мэнни де Гуэр. Фото из личного архива
Моя сфера деятельности — культурология. Я занималась изучением того, как через культуру человек может выразить свою идентичность. И я много лет думала о том, что можно делать в России. В 2007 году моя подруга Ира, которая к тому времени жила в Штатах, написала мне письмо и предложила встретиться. Мы встретились, решили делать что-то вместе, и я предложила — а почему бы нам не сделать ЛГБТ-фестиваль в России? Это достаточно смелое решение, может, немножко сумасшедшее, но мы были более-менее готовы.
И уже в июне 2007 года мы начали серьезную подготовку к проведению фестиваля.
Времена были относительно вегетарианские, но ЛГБТ-фестиваль вряд ли сразу встретил безоговорочную поддержку чиновников. Какова была реакция тех, от кого будущее фестиваля зависело?
М.: В декабре того же года мы начали писать пресс-релиз. Фестиваль предполагалось провести в Доме кино, у нас уже было письменное соглашение, они готовы были принять нас. В этом же году я была в Нью-Йорке, а, когда вернулась, начался большой скандал. О фестивале узнал депутат госдумы Николай Бурляев и сразу начал выступать публично, говорил, что этот фестиваль не нужен, его надо запретить. Потом против нас выступили Дом кино, Союз кинематографистов. Они сказали, что в Доме кино ни в коем случае этого фестиваля не будет, что у нах нет финансирования на фестиваль, и вообще, что «такое» согласовано быть не может. Это была ложь, потому что у нас были письменные договоренности с Домом кино. Мы потеряли его как площадку. Но все равно решили продолжать.
Найти площадку было самым сложным моментом, хотя большинство менеджеров в кинотеатрах положительно и заинтересованно относились к самой идее. Например, у нас было долгий разговор с кинотеатром Chrystal Palace, который тогда находится на Невском проспекте. Это был кинотеатр с акциями «Газпрома», директор которого очень хотел принимать наш кинофестиваль. Был долгий разговор с руководством «Газпрома». Большинство акционеров было за, но несколько человек было против, и он не смог их уговорить. То же самое было в «Авроре» (государственный кинотеатр) — там сказали: если департамент культуры поддержит, мы готовы, но если нет — мы не сможем вас принять.
В конце концов мы договорились с кинотеатром «Пик» на Сенной площадки. Они посмотрели все фильмы, им очень понравилась программа, и они сказали, что нас принимают. За месяц до начала фестиваля мы начали продавать билеты, в кинотеатре расставили баннеры «Бок о Бок», всё шло отлично.
Но спустя несколько дней после начала продажи билетов я получаю звонок от директора — им угрожали из Администрации города, сказали, что, если они примут фестиваль, будут разные проверки. И они отказались.
И за три недели перед фестивалем оказалось, что у нас нет площадки, нужно все организовывать заново. Но мы всё равно нашли площадки: это были известные музыкальные клубы «Сочи» и the Place, все быстро переорганизовали. А в день начала показа туда пришла пожарная инспекция и закрыла обе площадки.
Это был шок. Люди уже начинали собираться. Приехали зрители из Москвы, из других городов. Мы попросили их контакты, чтобы потом сказать, где будет фестиваль, и за один день нашли другую площадку. Она была недалеко от Комитета по культуре, кстати, — на Невском, это был маленький танцевальный репетиционный зал. Мы провели полностью подпольный фестиваль, вместо четырех дней показа прошло только два. Была пресс-конференция, и несмотря на всё это — аншлаг, пришло много людей. Фестиваль «Бок о Бок» состоялся, и это было очень важно. Было много прессы, фестиваль стал одним из первых громких открытых ЛГБТ-мероприятий в России.
А как проходили следующие фестивали? Вам ведь все время приходилось преодолевать сопротивление?
Г.: Наш фестиваль как открытый яркий культурный ивент о ЛГБТ-правах всегда был красной тряпкой для гомофобно настроенных людей. И, в зависимости от времени, когда позволяла политическая конъюнктура, нам больше мешали, когда политического заказа не было, нам мешали меньше, мы могли активно работать, собирать больше людей с меньшими трудностями.
Гуля Султанова, фото из личного архива
Как развивался фестиваль за 15 лет своего существования?
М.: Фестиваль развивался, развивалась программа, и аудитория развивалась вместе с фестивалем. Появилась большая потребность людей в информации, это был очень органичный процесс. Мы всегда были чувствительны к запросам аудитории и выбирали фильмы, где люди могли бы узнать больше. Например, есть эта «старая» тема — каминг-аут, важно показать ее в разных ракурсах. Ели сотый раз говорить о том же самом, всегда нужно что-то новое добавить — новый взгляд, новые чувства. И это очень важно для нас и для программы. Мне кажется, это получилось, аудитории нравилась программа, было 99% положительных отзывов.
Вы «вышли из тени», чтоб громче говорить о проблемах «иных» людей, попытаться снизить уровень ксенофобии и способствовать гуманизации общества. Но такое впечатление, что, чем слышнее голоса ЛГБТ-активистов, тем сильнее законодатели выступают со все более жесткими инициативами.
Г.: Это логично, потому что, если бы в России была демократическая система, то желания отдельных депутатов, находящиеся не в правовом поле, были бы просто остановлены. Если работает правосудие, все легко решается в суде. Но, к сожалению, в России по-другому. Мы не могли опираться на демократические институты, но мы все равно использовали все возможности. Всегда обращались в полицию, в суд, до сих пор у нас есть дела, которые ведутся судами.
Фото: кинофестиваль «Бок о бок», соцсети
Часть из них в ЕСПЧ, часть все еще крутится по российским судам. Мы используем эти возможности, потому что считаем, что у нас есть полное право на это. Но, так как депутаты у нас не избранные, то любые разговоры о правах, о том, что в обществе есть разнообразие, им не нужны. Им нужна однородная масса, которой легко управлять.
Но факт остается фактом — за годы нашей работы и работы других организаций в России появилось мощное ЛГБТ-движение, которое действует несмотря на репрессии, на законодательство, на постоянные попытки ущемить, напасть. Появляется много людей, которые открыты и несмотря ни на что продолжают работу.
Как на эту работу повлияло принятие нового закона о гей-пропаганде?
Г.: Даже сейчас, с принятием нового закона, все активисты остались на месте, может быть не территориально, но ментально. Движение в онлайне продолжается. Конечно, это не заменить живым общением, но — такова нынешняя ситуация. Поэтому я считаю, что за эти 15 лет возникло движение, и многое в России уже изменилось, как бы депутаты-законотворцы ни пытались сделать вид, что большинство в России не хочет правды о ЛГБТ.
А это на самом деле не так?
Г.: Не так! Даже государственные опросы показали, что люди не понимают, что такое «пропаганда ЛГБТ». Те же опросы показывают, что 60 процентов людей до 30 лет готовы принять ЛГБТ. Для них совершенно нормально, если однополые пары будут заключать брак, если у их детей будет гей-учитель или лесбиянка-учительница. Им все равно, главное, чтоб человек хорошо преподавал. То есть таких предрассудков уже меньше у молодого поколения, но даже у людей старшего поколения есть определенное принятие.
Новый закон о запрете «ЛГБТ-пропаганды» — показатель того, что действительно движение за права существует, оно яркое, сильное, и ему хотят сейчас заткнуть рот, хотят от него избавиться.
Поэтому я полагаю, что наша работа не прошла даром и принесла много пользы. Авторитарному государству права не нужны, оно отбирает права у населения, чтобы как можно дольше сидеть у власти и пилить между собой существующие ресурсы, а потом еще и захватывать другие, что, как мы видим, сейчас и происходит.
У фестиваля из года в год росла аудитория, вас поддерживали зрители и некоторые деятели кино. А как к вам отнеслось киносообщество в целом? Чувствовали ли вы цеховую поддержку, когда «Бок о Бок» пытались срывать?
М.: Мне было жаль, что за 15 лет работы в России мы получили мало поддержки от других кинофестивалей. В первый год, когда закрыли фестиваль, было пару объявлений в поддержку, и потом после всего этого ужаса, который происходил с нами, ни один директор кинофестивалей молодежных, которые считаются более прогрессивными, не произнес ни одного слова публичной поддержки.
Они даже не приглашали нас участвовать в жюри других фестивалей, мы только получили одно предложение два года назад быть членом жюри одного московского независимого фестиваля, это было первый раз за все годы работы в России. Очень жаль, что не было солидарности среди фестивалей. Мы всегда приглашали членами жюри людей из других фестивалей, это была наша миссия, но ни разу не получили встречного предложения. Это отражает общую ситуацию в России, когда, если беда, большинство соседей закрывают двери.
Г.: Отсутствие солидарности, к сожалению, это то, к чему мы пришли. Это тоже результат того, что солидарность в российском обществе так и не сформировалась за период после перестройки. Был слишком короткий период свободы и отсутствия угроз со стороны государства, и за это время не успело сложиться солидарное отношение друг к другу, понимание того, что, когда других бьют, нужно помочь, потому что завтра и на тебя могут напасть.
А реакция была такая — когда других бьют, я закрою дверь, лишь бы меня не били. И потихоньку начали бить всех.
Кампании, направленной в нашу поддержку и защиту, никогда не было, хотя это действительно могло бы помочь, и объединение кинофестивалей или других людей в защиту добровольное, а не по нашей подсказке или просьбе, изменило бы культурную динамику.
Фото: Sasha Sovenko, Q-Space, соцсети
Гомофобия — это только российская беда? Как с этим в Европе? Какой путь она прошла, чтоб прийти к нынешней ситуации?
М.: Я думаю, что гомофобия и трансфобия всегда была и всегда будет. Сейчас мы видим откат в Европе, связанный с гендерной перспективой, с правами женщин, трансгендерных людей. Недавно было исследование в Англии, и выяснилось, что многие боятся делать каминг-аут на рабочем месте. Люди становятся более осторожными, не чувствуют себя свободно. Например, в Лондоне недавно было жуткое нападение на женскую однополую пару в метро. Их избили до крови. Сейчас существует мужское движение сексистов, которое выступает против прав женщин. В мире социальных медиа много ненависти, угроз, вербального насилия.
Конечно, в Европе больше свободы и больше возможностей защищать свои права, но за это всегда надо бороться. Каждый раз нужно заново защищать права ЛГБТ и женщин, потому что в любой момент все может повернуть обратно.
Г.: Европа неоднородна, есть страны, где движение за права ЛГБТ началось 30-40 лет назад, есть страны, где оно началось 10-15 лет назад. Это все очень отличается историческими, культурными, географическими особенностями. У каждой страны своя специфика.
Вы в Эстонии уже девять месяцев. Как, по вашим наблюдениям, квир-люди себя здесь чувствуют? Насколько лояльно к ним законодательство?
Г.: Те люди из ЛГБТ-сообщества, с которыми я здесь встречалась, говорили, что не чувствуют себя в Эстонии свободно. Очень сильна гетеронормативность в обществе. То есть вроде как ты можешь сделать каминг-аут, но не факт, что это будет воспринято положительно. И люди боятся, не открываются, уходят в свой мир. Это на самом деле тяжело, потому что неоткрытая жизнь создает много психологических проблем. Это очень сильный дискомфорт.
В Эстонии проводилось исследование, в результате которого выяснилось, что здесь 70% ЛГБТ-людей полностью закрыты. В Литве — еще больше. Это говорит о том, что люди боятся, они не чувствуют дружественное пространство и поддержку.
Фото: фестиваль «Бок о Бок», соцсети
В Эстонии есть организации, движения, поддерживающие ЛГБТ-людей?
Г.: В Эстонии не так много организаций, инициатив, проектов, куда люди могут прийти, где могут получить поддержку, в том числе открыто говорить об этих темах с большинством. Не достаточно представлены ЛГБТ-темы на телевидении, в СМИ. После того как был принят «закон о партнерстве», здесь он называется «закон о сожительстве», как будто бы все решилось, но на самом деле не решилось, а движение за права ЛГБТ-людей словно бы притормозилось. Многие говорят, что сейчас такая ситуация замедления движения. Этот вывод я делаю на основании впечатлении многих моих собеседников и собственных наблюдений.
Опять-таки, разные гражданские движения — это живой организм: сейчас притормозилось, завтра оживится, потом разовьется, и через пять лет будет полное равноправие — мы не знаем, как это будет, на самом деле все зависит от гражданского общества, от нас. Если есть люди, которым важно что-то развивать, что-то изменять, то это будет.
Сейчас таких мест прибавилось с появлением нового квир-культурного пространства Q-Space, которое вы создали в Таллинне. Несмотря на то что оно недавно существует, вы уже успели ярко заявить о себе, поучаствовав в эстонском международном фестивале PÖFF.
Г.: Да, таллиннский фестиваль PÖFF («Темные ночи»), крупнейшей эстонский международный кинофестиваль, в ноябре пригласил нас сделать маленькую ретроспективу о фестивале и представить лучший короткометражный фильм. «Бок о Бок» показал сборник короткометражек, которые в разные годы были показаны на кинофестивале и получили приз «Бобик». Все прошло успешно, был полный зал, люди были очень заинтересованы в кино и дальнейших показах.
Сейчас мы начинаем проект Q-Space и очень хотим использовать наш российский опыт. У нас большой опыт, есть контакты и мы можем быть полезны здесь. Хотим работать вместе с эстонским активистским сообществом над совместными проектами. Уже есть много людей, которые помогают нам и поддерживают проект.
Чем Q-Space будет заниматься в ближайшее время? И почему он так называется? Буква Q в названии — это отсылка к квир-культуре?
М.: Пока это будет что-то вроде того, что мы делали в России — показы фильмов, дискуссия, может быть, кинофестиваль. Сейчас мы готовим показ Q-Space на сезон, от декабря до марта.
Мы также собираемся делать воркшопы по разным темам — каминг-аут, сексуальное здоровье, трансгендерность. Наверное, будет распространение разных материалов, публикации, брошюры, книги. Предполагается и выставка, и онлайн-события, может быть, будет подкаст. Еще мы сейчас работаем с таллинским Музеем кино, они начинают свой квир-киноклуб и пригласили нас курировать его на следующий год.
Что до слова «квир», раньше, в восемнадцатом-девятнадцатом веке, оно носило оскорбительный оттенок в английском языке, было синонимом «извращенцев».
Но в последние 20-30 лет происходит его «реклейминг» — переосмысление, присваивание нового смысла. В Англии пока достаточно острая реакция на это слово, особенно у старших поколений, потому что в их школьные годы «квир» было оскорбительным словом. А в Европе нет такой болезненной реакции, здесь используют «квир» как синоним ЛГБТ, суммируя «всё» ЛГБТ-сообщество. Это такое слово-зонтик, мы им тоже пользуемся.
Г.: В современном русском языке «квир» — модное слово, которое объединяет всех, кто не вписывается в жесткие рамки гетеронормативности и циснормативности. Речь даже не о сексуальной ориентации или гендерной идентичности человека, а в принципе о том, насколько человек «другой». То есть «квирным» может быть кто угодно, любой «иной», отличающийся от других, например, человек с особенным хобби — это широкий спектр значений.
Но в целом, когда произносишь слово «квирный», понятно, что это связано с идентичностью или сексуальной ориентацией, другим гендером.
Раньше действительно его использовали ЛГБТ, и нам удалось политизировать это слово, поэтому сейчас они [российские законодатели] говорят о «пропаганде ЛГБТ». До этого они говорили о «пропаганде гомосексуализма», но сейчас, после того как мы долгое время продвигали ЛГБТ, до них наконец дошло. Они концентрируются на ЛГБТ, но в этом смысле они немножко запоздали. Во всяком случае, активисты и активистки политизировали ЛГБТ-повестку, и это хорошо, потому что никакого реального изменения в обществе не будет без политизации и публичного осмысления.
