— Почему не было сколь-либо значимой реакции на снос памятника освободителям в Риге?

— Я думаю, что постепенно происходят перемены в головах некоторой части населения той, которая 9 мая ходила к этому памятнику. Большинство начинает понимать, что представляет собой нынешняя власть в Кремле. Но есть, конечно, часть русскоязычной среды, которая будет еще больше радикализироваться. По данным опросов, все больше людей начинает поддерживать Украину и меньше Россию. Я думаю, что есть целый ряд элементов, которые способствуют этим процессам: они очень медленно, но меняют мировоззрение части этих людей.

— Это происходит из-за войны?

— Во-первых, из-за войны. Во-вторых, потому что запретили кремлевские телеканалы. Конечно, люди всегда могут их смотреть в интернете, если захотят. Но одна из очевидных черт людей — это лень. Тратить время на поиск пропаганды — сложно.

То, как Россия ведет себя во время этой войны, её военные преступления в этом тоже частично заключается причина переосмысления людьми происходящего вокруг памятников. Среди тех, кто не гипнотизирован российской пропагандой, миф о могуществе российской военной системы разрушился. Это тоже вносит свой вклад в то, как меняется общее мировоззрение.

И еще у нас в стране появляется всё больше беженцев из Украины. Сейчас они начинают работать, общаться с местными — это тоже влияет на образ мыслей.

— Некоторые местные русские считают, что снос памятника не был необходимостью. Что вы думаете?

— 9 мая люди принесли к памятнику цветы, а 10 мая эти цветы убирали трактором. Тогда люди вернулись к памятнику и начали говорить, что происходящее в Украине надо повторить здесь, в Латвии.

Я думаю, это стало той точкой, когда не только политики, но и большая часть общества сделала свой выбор, согласилась, что памятник надо снести. И, наверное, уже не было пути обратно, потому что происходящее 9 мая было частью кремлевского нарратива: «Возрождающаяся Россия, можем повторить, на Берлин!» Это всё то, что мы сейчас видим в Украине, и мы понимаем, к чему такие нарративы в итоге могут привести.

Так что с точки зрения сегодняшних реалий я бы сказал, что снос был неизбежным. Большая часть латвийского общества 10 мая в принципе изменила свое мнение по поводу памятника, хотя ещё в апреле дискуссии в таком ключе вообще не было.

— А еще ведь не один памятник снесут.

— Да, закон, который принял парламент, касается всех подобных памятников. Что важно, именно памятников абстрактных, символических не тех, где реально лежат погибшие. Кстати, интересно: как раз 9 мая в этом году я ездил на свою дачу, там есть такое маленькое кладбище павшим советским воинам и там не было ни одного цветка. Это тоже часть реальности. Многое происходило возле памятника в Парке победы, а вот там, где реально лежат люди, которые пали во Второй мировой с советской стороны, ничего нет.

— Что делать с теми людьми, которые могут, как вы говорите, радикализироваться сейчас? Они открыто не выражают свою позицию, но затаили обиду.

— Я бы сказал так: когда Украина выиграет, им надо выдать путевку в Мариуполь. А если серьезно, там уже ничего не сделаешь, там полный гипноз российской пропагандой. Но я думаю, есть и другие люди, с которыми важно говорить. Важно открывать им глаза на то, как Кремль использует пропаганду, имперский нарратив, как ими манипулируют, чтобы держать под контролем часть российского общества за рубежом.

Но, конечно, это не произойдет по щелчку пальцев, это будет долгий процесс. Для нас важно, чтобы эти люди перестали смотреть пропаганду, которая сейчас ежедневно, ежечасно идет с экранов российского телевидения.

— Тот памятник, который снесли, хотели передать России. Что с ним сейчас будет?

— Это скорее сплетни. Серьезного переговорного процесса по этому поводу не было. Как я уже говорил, снос не только решение политической элиты. Политики начали работать в этом русле после того, как поняли, что большинство людей готовы расстаться с памятником. Сбор денег на снос начался до публичного объявления о решении со стороны официальных лиц, и эта сумма росла. Неправильно было бы говорить, что это было только решение парламента.

— Я читала, что за сутки на снос памятника собрали 43 тысячи евро.

— За три-четыре дня было собрано где-то 250 тысяч евро. Сбор замедлился, когда официальные лица стали говорить: да, будем сносить. В принципе, это было непрямое голосование деньгами людей за снос.

— Позвольте задать несколько вопросов по истории памятника. В 97-м году его пытались взорвать. Может быть, это был бы более подходящий момент для сноса памятника, как вы думаете?

— Нет, это-то и интересно. Я 18 лет жил в Советском Союзе и помню, как это всё разваливалось. В августе 91-го спонтанно снесли памятник Ленину, а вот памятник Освободителям тогда только что установили, в 85-м году. Почти сразу пошла перестройка, и возле него ничего не происходило.

Но в 97-м появились радикалы: если я правильно помню, они сами там и взорвались, а некоторых посадили в тюрьму (в 1997 году участники организации «Перконкрустс» попытались уничтожить памятник, заложив возле него взрывное устройство и приведя его в действие; монумент пострадал, но выстоял, при этом погибли двое взрывников. — Прим. авт.). Но для большей части общества памятник особо ничего не значил. Только с приходом Путина — и тоже не сразу, где-то в 2005–2008 годы, — это место стало ассоциироваться как точка, где не только вспоминали, но и праздновали победу во Второй мировой войне.

Поэтому с точки зрения истории Латвии есть место для памяти, есть место для скорби. Как мы знаем, Германия тоже мобилизовала военных из Латвии, и, конечно, Советский Союз мобилизовал. Были места, где брат шел против брата, воевали так же, как и во многих странах, которые были оккупированы во Второй мировой. Уместно, скажем так, вспомнить трагедию, но это не праздник.

— Латвия и вообще балтийские страны были, как кажется, на периферии, что ли, исторического знания о войне. Про белорусов, например, всегда говорили в контексте партизанского движения. А про балтийские страны, в основном, как-то молчали. Почему?

— История Латвии во Второй мировой войне очень неудобна. Война началась в 39-м году в Польше. С 40-го года нас здесь оккупировали. С нашей точки зрения, война началась тогда. И всё, что произошло, все эти эпизоды с евреями, и так далее — всё это, скажем так, большая и очень болезненная история.

Есть истории, о которых очень многое написано и опубликовано например, о евреях. А вот о том, что произошло в 40-м, лучше не говорить. Тут у нас тоже были партизаны, и где-то до 53-го года латвийские партизаны были против советских. Я думаю, это просто не подходит к этому нарративу, который очень важен для легитимности Кремля сейчас. В истории факты — дело упрямое, поэтому лучше было умалчивать. Это неудобно: тогда надо говорить о начале войны, кто был тогда союзником, а кто не был.

— Что будет с материалом, из которого был сделан памятник?

— Как я понял, памятник будут утилизировать. По договору, компания, которая занимается сносом, будет всё продавать для использования в других целях.

Кстати, интересно, почему этот памятник снесли так быстро. Думали, что там и бетон сильный, и материал прочный — бронза. Думали, что это какие-то ценные материалы. Но оказалось, там бронзы почти нет, и бетон слабенький. В принципе, символично: этот памятник — как история Советского Союза.