Впереди у вас — большие гастроли спектаклей из Киева в странах Балтии, Польше и Германии, среди организаторов — несколько человек, это все ваши коллеги, с которыми вы вместе работаете уже несколько лет?

Да, это все наш коллектив театра с на Левом берегу. Мы сотрудничаем с несколькими театрами в странах Балтии, и это сотрудничество результат профессиональной гиперреактивности нашего руководителя Стаса Жиркова (режиссер и один из руководителей Театра драмы и комедии на левом берегу Днепра в Киеве). Многие контакты были установлены после 24 февраля. 1 июня мы начинаем тур с рижского театра Daile. Еще так произошло, что был поставлен спектакль, который не был рассчитан на гастроли, а скорее был нужен тем, кто уже был в войне, к моменту постановки (мы говорим о спектакле «Плохие дорогие»).

У нас в театре есть практика обсуждения спектаклей после показа, и приходили люди, которые были в плену, или близкие тех, кто находился в плену, или переселенцы и, несмотря на довольно острый текст пьесы, они говорили, что спектакль им помог, поддержал. Для них было важно, что мы не делаем вид, что их не существует, не отворачиваемся на своей, как оказалось, временно мирной территории. Для нас же спектакль был проявлением того, что люди на Донбассе — люди, которые нам важны, напоминание себе и зрителям о том, что происходит на Востоке Украины, начиная с 2014 года. Для нас важно не терять эту связь. А сейчас появилась возможность проговорить самые важные смыслы и запределами Украины. Я занимаюсь театром 15 лет, всегда было ощущение, что мы отрезаны от мирового театра, от большого, общего театрального пространства, а теперь все меняется.

Мы говорили с вашим коллегой Стасом Жирковым в начале апреля в Вильнюсе, и он сказал, что довольно долгое время украинский театр представлял собой старую модель пост-советского пространства, где развлекательный театр в приоритете, где мало молодых имен, экспериментов, драматургов, и новое поколение появилось на стыке 2010х, и стало формироваться после 2014 года, уже в новых условиях.

Наверное, так и есть, и как раз в этот период мы «вызревали», но ведь очень важно, в какую ты приходишь ситуацию в театре. В какую экосистему, хотя экосистема — это довольно громкое слово для украинского театра периода 2010-х. Это была абсолютно разрозненная картина с расшатанным творческим психоэмоциональным состоянием. Каждый для себя, каждый о себе, я не могу сказать, что сейчас эта картина существенно изменилась, конечно, относительно моей идеальной картины мира.

Но относительно того, что было, многое изменилось? Работают театры, в которых пробуют новые формы и новые тексты. Модель вашего театра привлекает руководителей в других городах, насколько я знаю, вы даете консультации по изменению системы управления и художественной программы театра своим коллегам?

Да, трансформации системы, изменению институции.

Если говорить о нашем пути театральном, у нас с моим коллегой Стасом Жирковым, который возглавил театр три года назад.

Вы же вместе работаете? Стас как раз говорил, что для него важно партнерство с вами, что вы именно в творческом союзе возглавили театр?

Да, я думаю, для нас обоих это важно — наша совместная работа, мы бы в одиночку не справились. Мне кажется, это одно из лучших моих решений в жизни — это сотрудничество. Очень непростое, я в театре пятнадцать лет, именно в этом театре, и мой учитель Эдуард Маркович Митницкий создал этот театр, и возглавлял его фактически 42 года.

Когда я пришла в театр, это была довольно вертикальная патриархальная структура, и я была в нее встроена, и мне стоило потом неимоверных усилий признать и осознать какие-то вещи для себя, которые необходимо было изменить, и попытаться найти гармонию между памятью, признательностью и признанием множества заслуг учителя, потому что Митницкий был блестящим педагогом и режиссером, которого даже в то прошедшее время приглашали в Германию на постановки, и на постоянную работу, что для режиссера периода Советского Союза было чем-то нереальным, он ставил и в Литве, и в Германии, его имя звучало в Европе, но пришло другое время, когда нужно было меняться.

Я вспоминаю Дарвина, который говорил, кто не меняется, то умирает, и эта цитата меня взбадривает все время, я как будто угрожаю себе смертью в профессии, и начинаю меняться.

Когда я говорила со Стасом Жирковым, мне показалось, что он гораздо более радикально настроенный к изменениям человек. То есть в вашем сотрудничестве он является вашим локомотивом, а вы — его балансом?

Да, пожалуй, это так, он движок, несомненно, а я — я точно на пассажирском сидении.

Ну он точно про вас так не говорил.

Мы ведь когда принимали решение о совместной работе, мы не знали друг друга так близко в сложных ситуациях. Мы интуитивно и на взаимном доверии успели честно договориться, и получилось, что время подтвердило эту нашу честную договоренность. Я думаю, мы в процессе работы постоянно меняемся ролями, в этом нашем действенном диалоге. Просто у меня, к счастью, никогда не было амбиций первого лица.

И Стас в свою очередь, говорит, что у него нет ощущения, что в вашем тандеме кто-то превалирует. Что как раз достижение в том, что вы взаимозаменяете друг друга и принимаете решения в совместном обсуждении.

В украинском языке есть слово «посада», то есть — «должность», от слова «долг», и я рассматриваю руководство как принятие должности как долга. Мне кажется, многие люди забывают об этой коннотации, и с другой стороны, я понимаю, что должность Стаса облагается другим налогом. Требованиями другими, и даже с юридической точки зрения, у него есть печать и право подписи, чего нет у меня. Поэтому в любой ситуации, которую мы должны решать, мы работаем в четыре руки, но если мы смотрим на нее по-разному, то я стараюсь изложить свою точку зрения максимально подробно, но при этом готова к тому, что он может иметь ее в виду и в прямом и переносном смысле.

Мне очень интересен ваш опыт совместной работы, потому что я давно работаю в театре, и понимаю, что каждый творческий человек имеет очень выраженный индивидуалистический характер, и как вы смогли договориться о доверии и об ответственности в принятии решений.

Я хочу сказать, что наш тандем — он в первую очередь человеческий, и потом уже профессиональный. Я думаю, что мы нравимся друг другу как режиссеры, и это очень важно. Мы ценим друг друга как художников, мы делаем разный театр, и это тоже очень важно.

Тогда давайте поговорим о спектакле, который будет показан в гастрольном туре в разных городах стран Балтии. «Плохие дороги» по пьесе Натальи Ворожбит. Вы совсем недавно, в марте, получили приз за этот спектакль?

Да, мы получили премию Тараса Шевченко (Национальная премия Украины имени Тараса Шевченко — это государственная награда Украины в гуманитарной сфере, отличие за весомый вклад в развитие культуры и искусства). Это награждение было уже во время войны. Вернее, не было награждения, оно состоится после нашей победы.

А театры в Киеве сейчас не работают?

В основном, не работают. Только те играют, у кого есть доступ к надежным укрытиям на случаи воздушных тревог. Какие-то небольшие спектакли играют, но это исключения. В Украине в связи с войной — новая логистика жизни.

Что вас связывает с драматургом Натальей Ворожбит?

Я была первым режиссером, кому Наталья доверила. Есть такой фестиваль — «Тиждень актуальної п’єси», где происходят первые читки современной украинской драматургии, и Наташа позвонила мне и предложила, чтобы я сделала в офф-программе читку пьесы «Саша, вынеси мусор», и тогда эта пьеса впервые прозвучала в Украине. И с того момента начался мой театральный путь с Наташей и ее важными и талантливыми текстами (Наталья Ворожбит — драматург и сценарист, кинорежиссер, автор сценария к одному из самых известных фильмов Украины последних лет — «Киборги». Пьеса «Плохие дороги» впервые была поставлена в театре Royal Court в Лондоне осенью 2017 года).

Прошло некоторое время, и я поставила спектакль «Саша, винеси сміття» в Молодом театре в Киеве. Прошло еще время, я спросила ее, нет ли нового текста, и она ответила, что написала пьесу, которая никогда не будет поставлена в Украине. И это как раз была пьеса «Плохие дороги». Тогда Эдуард Маркович не принял ее к постановке в театре на Левом берегу, и я не понимала, куда мне можно пойти с этой пьесой, и насколько она будет принята в Киеве. К счастью, возник независимый проект Володи Шейко (сегодня Владимир возглавляет Украинский Институт), и он сказал, что хотел бы попробовать продюсерскую деятельность и ему было интересно сделать это со мной как режиссером, и я предложила эту пьесу. Был открытый кастинг, пришли артисты — 240 человек, было очень ответственно и непросто, потому что люди входили в работу, потом по разным обстоятельствам выходили, мы искали замены, и осенью 2018 мы выпустили спектакль.

Вы 1 июня играете в Риге, в театре «Дайлес», на большой сцене, на украинском языке. Это, конечно, будет событие. Прочитала несколько архивных интервью с вами. В многих материалах вас представляют как человека, продвигающего феминистические взгляды в Украине. Вы чувствуете такую миссию или просто ваша работа по изменению патриархальной системы театра вызывает такие ассоциации?

Вы знаете, наша работа со Стасом в театре — это перестройка (или нет) сознания тех, кто в нем работает. Переход на современное мышление, избавление от патриархальных ценностей и традиций. Это для меня самое важная миссия. Как трансформируется мой личный путь в театре, с точки зрения текстов, с которыми я работаю, идей, которые мне хочется реализовывать, наверное, несправедливо обо мне сказать, что это движение к феминизму, просто в какой-то момент вокруг сформировалась потребность говорить так… Случилось так, что я почувствовала в какой-то момент, что могу говорить собственным голосом, не тем, что мне навязали или ждут от меня, в рамках коридора, который был установлен не мною, кем-то, может даже и правильным и с большой заботой обо мне, но вот это отсоединение. Обрезание пуповины от мастера, учителя, ощущение собственной свободы творчества, все как-то совпало. Мне сорок лет, пора говорить всерьёз. И приобретение в качестве партнера в работе Стаса — это попытка перевода привычного вертикального управления в горизонтальное. Это было и есть большое испытание, такое изменение, две крайности. Вертикальная система не подразумевает особых свобод, а здесь абсолютная свобода, которая подразумевает и абсолютную ответственность.

Я сейчас очень много думаю о наследии и травме советского патриархального сознания, которое сохранилось во многом до нынешнего времени, и недаром все потрясения, которые с нами происходят, вплоть до войны, которая сейчас идёт, и проявляет абсолютное патриархальное сознание ее российских инициаторов, когда мужчина исключительно из-за того, что он в военной форме, считает себя покорителем мира. И фотографии бойцов «Азова», где женщины и мужчины на равных, и где проявляется совсем другая картина мира. Мне кажется, это война показала, как за последнее время произошла перестройка украинского общества, где женщины стали естественным образом частью общего устройства страны, системы, где мужчины и женщины в равной степени наделены правами и обязанностями, и имеют возможность самостоятельно выбирать стиль и манеру поведения.

Я думаю сейчас о том, что женщины моего возраста в большинстве своем вышли из семей, где правил матриархат, где женщина была вынуждена стать всем, кроме себя.

И при этом общество навязывало этим женщинами установку, что это положение — ее ошибка и ее вина. И никогда не признавалось, что это ее заслуга, что она справилась, построила свою жизнь и вырастила ребенка. И это унижало женщину, я сама тоже из такой семьи, и очень вас понимаю. И мне кажется, это классная тема для будущего разговора, в том числе и в театре. И мне кажется, что как раз Наташа Ворожбит и своими текстами, и своим поведением, как она живет, что она делает, как раз разрушает эти старые принципы и установки.

Да, она с одной стороны ломает стереотипы, а с другой стороны, она на этом поле практически одна, и это ее одиночество подтверждает, что это лишь первые шаги в этом направлении. Для меня безусловно первый драматург — это Наташа Ворожбит, я очень люблю Дмитрия Левицкого, который попадает в меня наиболее сильным образом, с ним я сделала уже три работы.

Понимаете, в современном мире отвергаются затраты; для того, чтобы что-то получить, уже не нужно так сильно затрачиваться, как это было раньше, и потеря этих причинно-следственных связей иногда бьет по голове другим концом. Театр дело затратное. Я вижу в пьесах Наташи труд, профессию. Меня не просто волнуют эти тексты, я их уважаю. Для меня очень важно работать с новыми украинскими текстами, но это долгий-долгий процесс поиска. Я в пути.

Я воспитана свои учителем в стремлении к безусловной перфектности, и это накладывает свой отпечаток на возможность принятия решений, на выбор на профессиональном пути. Я думаю об этом ежедневно, как мы после нашей победы столкнемся с вызовом осознания себя новых, и самый простой путь — это вспомнить как мы жили до войны, попытаться вернуться в старые лунки, посадить себя в ту же землю, тот же грунт, в котором мы росли до этого всего. И я этого искушения очень боюсь.

Надо идти дальше и вскапывать другие грядки? Потому что война слишком сильный стресс, который уничтожает все, что было до.

Я недавно общалась с актрисой из нашего театра, мы вместе делали читку «Саша, вынеси мусор» в Дойче театре. Она осталась уже без квартиры. Я спросила ее, чего она боится больше всего? И она ответила — «опуститься до базовых настроек». Я думаю, это страх очень многих людей, которым выпало переживать войну не в пекле, как в Мариуполе. Как сохранить культурные слои, которые успел наработать за жизнь, чтобы сейчас, с войной не стряхнуть их с себя одним махом за кажущейся неактуальностью.

Вы оставались в Киеве?

Да, я приняла решение, что я останусь, и сама верила, что это единственно правильное решение. Мы находились в Васильковском районе, под Киевом, и это как раз такой себе район, один из пострадавших.

И я думаю, что люди, которые когда-то приобретали себе жилье в мирное время, думали, о как круто, рядом аэропорт, можно будет куда-то летать, уже никуда не полетят. Оказалось, что аэропорт — это опасность. Какие мы все беззащитные в собственном планировании жизни. Какая у нас иллюзорная картина мира. Первые 24 дня войны, когда я была там, я переживала какие-то открытия о себе и о собственных реакциях на происходящее. Например, желание собственным присутствием в стране подтвердить себе самой свою позицию, поддержку своей стране, оказавшейся в беде, мне казалось верным и правильным, а потом после первой недели, между сном и явью, когда вокруг летало, взрывалось, мы то прятались, то забивались в проемы дверей.

В проеме дверей посещают другие мысли. И каждое утро: «только бы не война», а война уже идет. И я каждое утро переживала начало войны заново. И в какой-то момент я поняла, что при всей моей стойкости, как режиссера в работе, я не проявляю никакой адаптивности и готовности жить в этих условиях, а у меня 11-летняя дочь, которая все это видит. Когда уже появились факты изнасилований на оккупированных территориях, мы приняли решение уехать. У меня остались мама, сестра, племянники, и в какой-то момент, когда я выехала, я переустановила снова в телефоне программу с «повітряними тривогами», поставила Васильковский район и жила все время в тех обстоятельствах, как и мои родные.

Ценностный ряд проходит очень серьезную переоценку. Это то, что война делает со мной.