«План Маршалла» 2.0

Расскажите, что представлял собой «План Маршалла» для Украины?

«План Маршалла», который мы тогда подготовили для Украины, был вызван пониманием, что интеграция в Евросоюз идет очень медленно — европейские институции не могли предложить и дать Украине какую-то ясность относительно членства в ЕС. Поэтому мы решили, что нужно показать понятную цель в виде больших денег, то есть инвестиций для экономики, которые могли бы быть даны Украине, если она будет продолжать конкретные реформы. Мы поставили перед собой задачу создать некий механизм, который, с одной стороны, показывает морковку, а с другой — мотивирует и подталкивает страну к реализации нужных реформ. Условно говоря, если страна работает, то получает вкусную морковку, а если нет, то нет. Этот принцип вполне ясен и широко используется.

Мы попытались вдохновить людей своей идеей — возможностью привлечения денег для постмайдановской Украины — для ее экономики. Эта кампания прошла довольно успешно. Вместе с украинскими политиками и тогдашним руководством комитета по иностранным делам Верховной Рады мы объехали многие столицы — от Парижа и Брюсселя до Вашингтона и Оттавы. Мы работали с самыми разными международными финансовыми центрами и структурами.

Насколько я понимаю, первоначальные задумки не увенчались успехом.

В конце концов мы поняли одну вещь: найти деньги в западных странах для воплощения такого плана в жизнь — не проблема. Они есть. Самая главная проблема в самой Украине. Она связана с низкой способностью абсорбировать эти деньги, то есть использовать их — подготавливать нужные проекты, которые признавались бы международными финансовыми институтами в качестве годных, чтобы они отвечали всем европейским и мировым стандартам. На этой ступеньке мы и застряли.

Мы пытались показать украинскому руководству, что мы делали в Литве перед тем, как вступить в ЕС, как проходил процесс интеграции, как менялись наши структуры и ведомства, но, к сожалению, «План Маршалла» не стал большим межгосударственным проектом. По ряду причин. А потом я сам был избран в Европарламент, появились новые дела и вопросы, многие из них также имеют прямое отношение к помощи Украине, но они не связаны напрямую с «Планом Маршалла», над которым мы активно работали в 2016-2018 годах. Однако тот опыт, который мы накопили тогда, объехав много столиц и международных банков, увидев глубинные проблемы Украины, очень важен.

Война когда-то закончится, многие уже сейчас рассуждают о том, как будут отстраиваться пострадавшие города. Говорили ли вы с коллегами о возможности реанимировать проект украинского «Плана Маршалла»?

Основное внимание сейчас уделяется «горячим вопросам» — гуманитарной помощи, поставкам оружия, жестким санкциям против российской экономики, но и затронутые вами вопросы обсуждаются. 7 апреля, например, была принята специальная резолюция по вопросам Украины в Европарламенте, где говорилось и о финансовых инструментах — о том, как помочь Украине. Европейский совет одобрил инициативу о создании трастового фонда для Украины, он будет пополняться за счет взносов. Одно из первых значительных пожертвований в размере 10 млрд долларов было сделано в рамках мероприятия по сбору средств в Варшаве, но это нацелено, прежде всего, на беженцев.

Деньги могут жертвовать и частные доноры, и государства. Они будут использоваться для восстановления экономики и инфраструктуры. Второй ресурс — европейские деньги, которые могут быть выделены из бюджета или в рамках специального механизма, связанного с украинским долгом. Так ЕС поступил во время пандемии. Напомню, тогда был создан фонд для оживления европейской экономики. Третий вариант — финансовые ресурсы России, которые были заморожены в результате санкций. Речь идет о средствах российского Центробанка, олигархов и других — их можно использовать как репарации, то есть отдать Украине в качестве компенсации за то, что сделали российские военные.

Недавно мы создали мировую сеть политиков и депутатов «United for Ukraine». Она объединяет более 200 парламентариев из 30 стран и будет расширяться. На прошлой неделе 35 человек из этой группы посетили Киев с рабочим визитом. Мы очертили шесть ключевых задач для того, чтобы лоббировать в западных столицах более жесткие санкции по отношению к российской экономике. Также мы будем добиваться, чтобы Украине предоставили больше необходимого ей оружия для защиты. Вопросы о «Плане Маршалла» и о членстве в ЕС тоже на повестке дня.

О каких суммах шла речь пять-шесть лет назад? Если я не ошибаюсь, говорили о 3% от бюджета ЕС.

В конце 2015 года мы посчитали, что для того, чтобы помочь украинской экономике, ЕС мог бы выделить около 30 млрд евро — 3% от семилетнего общеевропейского бюджета, но потом мы перешли в другие расчеты.

Проводили исследования с каждым международным банком по отдельности, пытаясь понять, сколько денег они могут собрать для Украины. На финансовые институты мы ориентировались даже больше, чем на бюджет ЕС. Возможности были весомыми, однако, как я и говорил, мы довольно быстро поняли, что проблема не в том, что не хватает денег, а в том, что в самой Украине не хватает проектов.

После Революции достоинства на Майдане мы подсчитали, что ЕС выделил большую сумму для Украины. В общей совокупности получалось около 14 млрд евро, но Киев смог освоить лишь около 2,5 млрд евро. Тогда стало ясно, что нужно уделять больше внимания не поискам денег, а тому, как эффективно, прозрачно и со стратегическими целями нужно организовать их использование в самой Украине.

О каких суммах речь идет сейчас?

По подсчетам самих украинских ведомств — офиса президента, Минэкономики — общие потери экономики Украины из-за войны находятся в диапазоне от 564 млрд до 600 млрд долларов.

Конечно, к оценкам должны подключиться международные экспертные группы. Но мы должны понимать, что это не просто война Украины, которая защищает свою территорию, — это война всего демократического мира против инвазии, поэтому у нас должна быть ясная цель.

Во-первых, победа в войне. Во-вторых, помощь по восстановлению всей экономики Украины. Все, что разрушат кремлевские военные, должно быть возрождено. И за счет денег России, и российских олигархов, и за счет финансовых потоков ЕС, и с помощью банков, а также частных лиц. О конкретных суммах говорить пока рано.

Вы говорили, что у «Плана Маршалла» должны быть четкие условия.

Разумеется. Эта позиция остается неизменной и сейчас.

«План Маршалла» неразрывно связан с европейской интеграцией — интеграцией украинской экономики — для того, чтобы она модернизировалась. Хотел бы подчеркнуть — все условия директив и законов ЕС должны применяться и для использования денег в рамках этого плана. Необходима прозрачность — эти деньги должны быть защищены от коррумпированного влияния. В Украине вопрос коррупции остается проблемой. Как выиграть войну не только против Кремля, но и против местной коррупции? Будем работать и делать все от нас зависящее.

От демократии до авторитаризма

Для многих агрессия РФ против Украины стала неожиданностью. Немало европейских государств изменило свое мнение и о Путине, и о России. Сталкивались ли вы лично с историями, когда коллеги по ЕП откровенно сожалели и признавались, что ошибались насчет Путина?

Да, это было, но нас это не удивляет. Были и откровенные высказывания на заседаниях нашей партийной группы (Европейская народная партия — Д.К.), и в комитетах. Но мы не торжествуем из-за того, что были правы, а другие нет.

Да, возможно, мы не сумели сделать все от нас зависящее для того, чтобы предупредить Запад об опасности, однако я тоже должен признаться — я не думал, что Путин пойдет на такое преступление — безумное преступление.

Потому что я не вижу никакого смысла и никаких достижений, которыми он в этой войне мог бы гордиться. Эта война не только против Украины, Запада и демократического мира — это война против будущего России. Эта война будет очень болезненна для будущих поколений России, поэтому до ее начала было трудно предугадать и допустить, что российское руководство и сам Путин пойдут на такие глупые и трагические шаги.

В 2010 году вы встречались с Путиным. Тогда он, как и вы, был премьером. Спустя пять лет после этой встречи в одном из интервью вы сказали, что Путин «напоминает вам гопника из вильнюсского пригорода». Мол, уже тогда — еще до Крыма — вам все было ясно. Означает ли это, что до той беседы вы еще надеялись на то, что Россия может поменяться?

Он меня удивил тогда. В некотором плане у него был такой наглый стиль по ряду вопросов, давление. Он производил впечатление парня с питерских улиц. Если он чувствует слабину со стороны собеседника, агрессивно идет вперед. Я почувствовал это в его характере. Думаю, это и является его характерным признаком. Если он чувствует слабость Запада, то наступает. Его агрессию провоцирует слабина демократического мира.

Что касается возможностей руководства России пойти по другому пути, знаете, недавно я нашел старый документ от 2002 года. В то время в Литве проводился политологический конкурс по поводу сценариев развития на 20-30 лет вперед.

Когда сейчас я листал документ 20-летней давности, обнаружил, что уже тогда мы писали о том, что один из наиболее вероятных сценариев — поворот России к национализму, авторитаризму и тому подобное. Получается, что 20 лет назад мы предсказали будущее достаточно четко, хотя Путин был у власти всего два года. Признаки того, что Россия под руководством Путина будет все больше отдаляться от демократического мира и свобод, которые она попробовала при Ельцине, были уже тогда.

То же можно сказать и о Беларуси. Две эти страны нацелены на авторитаризм.

Авторитарный режим РФ может быть и по сути уже является самой большой опасностью для европейского континента. Исходя из этого, я делаю простой вывод: безопасность континента в полной мере может быть обеспечена только в том случае, если Россия трансформируется в демократию.

Есть ли будущее у отношений России и Запада?

Я уверен, что в будущем Россия, как и Беларусь, вернутся на путь демократического европейского развития и тогда у нас появится отличная возможность для хороших отношений. Мы все в этом заинтересованы. История нашего соседства показывает, что когда отношения у нас плохие, тогда мы терпим проблемы, потери, трагедии и тому подобное.

Последний раз, когда Россия терпела лишения из-за Литвы, имели место в 1600-е годы, когда мы с поляками посылали Лжедмитрия. После этого от России всегда терпели мы. Что я хочу сказать — история и геополитика показывают, что демократии между собой не воюют.

Когда мы говорим о своей безопасности в контексте конфликта с РФ, видим ту же самую картину. Демократия в России — залог нашей безопасности, хороших отношений, дружбы, которая была в 90-х, возможностей для совместных экономических проектов и так далее. В эту перспективу я верю, но для того, чтобы прийти к ней, нам всем вместе придется еще много поработать.

ЕС платит в карман Путина

Адекватна ли реакция стран Запада на развязанную РФ войну?

Первая реакция была хорошей. ЕС сам удивился, как быстро он смог консолидироваться. Думаю, этому очень удивились и в Кремле. Сейчас очень важно воплотить в жизнь максимальные сакнции, которые убедили бы Кремль или тех, кто имеет на него влияние, что войну нужно останавливать незамедлительно.

Прежде всего, я говорю о санкциях против российских энергоресурсов. ЕС должен сделать свою работу, а мы, в свою очередь, работаем над этим на уровне ЕП.

Ежедневно европейские страны платят в карман Путина около 800 млн евро за нефть, газ и уголь.

Из этих 800 миллионов 70% — это деньги за нефть. За время войны ЕС уже заплатил порядка 2,3-2,4 млрд евро России — это очень большие деньги. За год мы заплатим около 250 млрд евро — это в три-четыре раза больше, чем страны-члены ЕС заплатили РФ в 2020 году.

Тогда общая сумма составила около 62 млрд, и это уже тогда превышало российский военный бюджет, который составляет 60 млрд евро. Поэтому сейчас мы делаем все, чтобы остановить этот финансовый поток в карман России.

Остановить ценой экономических проблем внутри ЕС?

Я задавал вопрос военным экспертам, сколько стоит модификация старого танка Т-72, мне сказали, что около 1,5 млн евро. Это означает, что за день мы оплачиваем РФ порядка 600 танков. Такое количество танков вооруженные силы Украины подбили примерно за месяц, а мы спонсируем их производство и модернизацию в таких объемах ежедневно.

Цифры же показывают, что экономика ЕС может спокойно прожить, даже несмотря на потери. Эксперты Европейского центрального банка говорят, что при полном эмбарго российских энергоресурсов негативный эффект составит от двух до трех процентов ВВП сообщества. Это нельзя назвать чересчур болезненным последствием для ЕС, а вот для России это может быть очень и очень болезненной мерой. Экономика будет фактически остановлена — спад составит 30-40% за год. Это может заставить руководство РФ отказаться от войны.

Длительность и интенсивность военных действий во многом зависит от решительной позиции Запада по российским энергоносителям?

Это то, что Запад должен и может сделать. Необходимо показать Путину, что в этой войне мы готовы совершать самые решительные шаги, поскольку это война не только Украины, но и всего демократического пространства, мы в ней участвуем. Все усилия упомянутой мною сети политиков сейчас направлены на то, чтобы убедить европейские столицы в необходимости таких мер.

Нет коллективной ответственности

В ходе беседы вы использовали формулировку «кремлевские военные», вы подчеркиваете вину Кремля, Путина, но не говорите о россиянах. Вы не считаете, что весь русский народ несет ответственность за войну в Украине?

Это философский вопрос. Я бы не стал уж очень критически говорить про российский народ, про российское общество, потому что то, что мы сейчас видим — и кремлевская пропаганда, и преступления, совершенные под Киевом в Буче и в Ирпене, где я был в прошлую пятницу — все это абсолютно точно совпадает с тем, что во время Второй мировой войны делал Гитлер на европейском континенте или то, что делали японцы, расширяя свою империю на островах в Южно-Китайском море и в континентальном Китае.

Я веду к тому, что ситуации схожие. Мы имеем дело с новым российским фашистским режимом, и то, что общество или народ, как показывают опросы, мол, поддерживает эту войну, напоминает то, что творилось в Германии и в Японии в ходе Второй мировой. Если бы там проводились какие-то опросы, мы бы, разумеется, увидели, что немецкий народ выражает еще большую поддержку планам Гитлера и его агрессии, чем россияне Путину.

Обвинять российское общество в том, что оно не сумело со всем этим побороться в таком постимперском государстве, как Россия. Что ж, я бы не стал возлагать всю ответственность на плечи этого народа.

Они тоже понесли очень болезненное поражение, но изменились и стали успешными и стабильными демократиями.

И я уверен, что немецкий и японский народ очень довольны своим демократическим строем. Как помочь России пройти этим путем? Болезненным, но абсолютно необходимым — как для нее самой, так и для безопасности Европы и всего мира. Вопрос, на который нужно искать ответы.

На русский язык и русскую культуру ответственность вы тоже не возлагаете?

Разве мы возлагаем ответственность за германский нацизм на Гетте и Шиллера? Я не вижу здесь основы для такого подхода. Да, увы, история России такова, что на разных этапах она создала много проблем и много боли для разных народов и стран, в том числе и для самих себя. Россия сама страдает от своей истории, страдает и европейский континент, поэтому трансформация России должна быть общей задачей.

Думаю, что и российские граждане, когда они выйдут из этого зомбирующего тумана, захотят того же. И если задать им вопрос, хотите ли вы жить нормальной европейской жизнью у себя дома — так, как живут нормальные европейские люди, то они, конечно, скажут, что хотели бы. Значит, нужно помочь им достичь этого. Достичь того, чтобы они были в нормальных отношениях с соседями — с Украиной, с Литвой, с Беларусью. Чтобы Россия не мешала и давала укранцам, белорусам, литовцам и всем остальным развиваться в рамках демократических государств. Я вижу только такой подход. Я не понимаю и не вижу причин, оправдывающих установку, что российский народ, мол, не имеет права на нормальную европейскую жизнь. Я не вижу никаких причин этому.

Российская пропаганда и чиновники настаивают, что армия РФ сейчас делает ровно то же самое, что НАТО в Югославии в 1999 году. Страны Балтии тогда еще не были членами альянса, но стремились к этому. В то время вы занимали пост премьера и наверняка помните, как все происходило. Что можно ответить на такое сравнение?

Во-первых, российская аудитория должна посмотреть, что делал тот же самый Милошевич и Сербия как государство, что они делали с албанцами в Косово, посмотреть на все другие преступления. В НАТО пошли на такие военные меры, чтобы остановить войну против граждан в Косово, а то, что Россия делает со своей инвазией в Украине, не идет ни в какое сравнение с теми событиями.

То, что Путин наговорил на весь мир о том, что, дескать, никакого украинского народа нет, что Украина — это часть России, так называемая Малороссия и прочая — это полный бред. А то, что он говорит и говорил, что украинцы плохо ведут себя по отношению к незаконным формированиям в Донецке и Луганске — ложь. Я не помню, чтобы год назад или полтора года назад назад российские власти сильно кричали, что украинские националисты что-то там делают, а жители Донецка и Луганска очень от этого страдают. Вся эта болтовня появилась только сейчас.

Я не знаю, как помочь нормальным гражданам России увидеть, что это чистой воды геббельсовская пропаганда. Увы, те, кто подвержен такой пропаганде, уже не видят, что в ней нет ни слова правды.

Можете ли вы себе представить, что после Путина Россия станет членом НАТО и частью системы безопасности в Европе?

Знаете, если Россия после Путина станет демократией, это так изменит ситуацию в области безопасности на европейском континенте, что я не знаю, что будет делать НАТО, если можно так пошутить.

Тогда все будет меняться. Наверняка нужно будет говорить о безопасности в контексте противодействия терроризму или о Северной Корее, или о чем-нибудь еще. Когда мы ставим перед собой вопрос о том, как будет выглядеть Европа, если Россия станет демократией, то у меня просто не хватает фантазии, чтобы ответить на все вопросы. Если это произойдет, Европа станет в сто раз безопаснее, чем сейчас, так как сейчас именно авторитарная Россия является для европейской безопасности главной угрозой.

Одним словом, не знаю, что в таком светлом будущем будет делать НАТО.

Пожелает ли Россия вступить в НАТО? Или же будет создаваться какая-то другая архитектура? Фантазии не хватает, но это не означает, что мы не рассматриваем этот сценарий, это не означает, что мы не проектируем будущие ситуации.

Вместе с российскими экспертами и представителями оппозиции — экономистами Сергеем Гуриевым, Владимиром Миловым и другими — мы уже некоторое время планируем сделать такую работу. Работу, которая могла бы дать ответ на вопрос, как будут выглядеть отношения ЕС с демократической Россией.

Я не знаю, пожелает ли Россия вступать в ЕС, но такие преференции, как свободная торговля, безвизовые поездки, партнерство с точки зрения модернизации, зеленый курс и многое другое станут нашей общей повесткой и задачей.

Мы хотим показать российским гражданам, что у них появится возможность жить нормальной европейской жизнью, иметь хорошие отношения с ЕС, с соседями. Думаю, это очень важно для российского человека, чтобы он понял, что возможности, которые сейчас украдены у России этим авторитарным путинским режимом, очень велики.