Интервью · Общество

«Есть ощущение, что Путина не существует»

Интервью с психотерапевтом о войне и не только

Глава Рижского Гештальт института Артур Домбровский

Общество сильно напугано войной в Украине и реагирует по-разному: одни вывешивают сине-желтые флаги в окнах, другие возмущаются: мы живем в Вильнюсе или во Львове? Третьи спешно закупают килограммами соль. Что это? Реакция на стресс, паника, способ справиться с тревогой?

Говорим о ксенофобии, страхах и профайле Путина с доктором психотерапевтических наук, основателем и руководителем Рижского Гештальт института Артуром Домбровским.

Сейчас особенно ярко поддерживают украинцев страны Балтии и Польша. Однако все чаще слышны слова недовольства. Звучат замечания, что украинских флагов уже больше, чем литовских или латвийских. О чем свидетельствует такая реакция? Можно ли говорить о классическом скатывании по ступенькам пирамиды Маслоу, когда на первый план выходят конкуренция на рынке труда, жилья и так далее? Или это ростки полноценной ксенофобии?

Если под ксенофобией понимать свойство делить мир на своих и чужих, то так было всегда. Коты одного прайда (стаи) не любят котов из другого прайда. Ксенофобия? В общем, да. Она зашита в нас. Это инстинкт.

Особенность человека в том, что он способен противопоставить биологическим импульсам этику и совесть. Это делает нас людьми — мы можем инстинктивное уравновешивать эмоции с помощью принципов.

Но учтите нынешний контекст. Человечество пережило пандемию, которая всех измотала. Сколько семей распалось на этом фоне! Потом были протесты в Беларуси, и многие переживали из-за происходящего в Минске, Бресте, Могилеве. А теперь случилась Украина.

В данный момент в условиях стресса у некоторых членов общества происходит прорывание диковатого, животного, и это вполне естественно.

Налет цивилизованности, который внезапно сошел с отдельных людей, это натуральная реакция и скорее носит единичный характер?

Я не думаю, что это начало масштабной ксенофобии. К сожалению, из-за бурного поведения отдельных людей может сложиться ложное впечатление, что это общее место. А кто-то на этой почве начнет еще и манипулировать. Знаете, как бывает — недобросовестный журналист подходит к какой-нибудь бабушке и спрашивает, как ей живется. Та, разумеется, начинает отчаянно жаловаться. В результате выходит репортаж: литовцы и латвийцы с трудом сводят концы с концами.

В странах Балтии есть очень популярный сайт, на котором выходят правильные и нужные статьи. Но в комментариях — столько грязи, хамства и пошлости, что может сложиться ощущение, что так думает все общество. Если же разобраться в вопросе, то окажется, что гадкие сообщения оставляют одни и те же люди. Их всего около тридцати. Это очень активные и, вероятно, не сильно здоровые персонажи. Их мнение не поддерживается читателями сайта и обществом в целом, хотя иногда складывается другое мнение.

Центр украинских беженцев в Риге. Фото: LETA

В соцсетях сейчас распространяется непроверяемая информация. Будто бы украинка заехала на сервис, ей отремонтировали автомобиль, а в качестве оплаты она предъявила паспорт с трезубцем. Вопрос не в том, что кто-то может ссылаться или даже спекулировать положением, а в резонансе. Это испуг?

Какая-то девушка может и в самом деле так поступила. Не исключено, что она по наивности неправильно поняла предоставленную информацию или же умышленно воспользовалась положением. Рассуждать в этом направлении бессмысленно.

Я скорее обратил бы внимание на другой процесс. Если что-то идеализируется, то вскоре жди обратной динамики. Когда на одном полюсе начнут восхвалять принятие Польшей трех миллионов беженцев, то обязательно проявится другой полюс, откуда раздастся глас возмущения — какой ужас, где они все поселятся, а как будут работать?

Это диалектическая история. Украинцы сейчас воспринимаются как страдающая нация, что идеализирует их. Значит, должна была проявиться плесень деидеализации. Это и произошло.

Как же будет развиваться диалектическая модель после образования двух полюсов?

Некоторое время они уравновешивают друг друга. Затем схлестываются в прямом конфликте, который развивается, пока не появляется новое событие, отвлекающее всеобщее внимание. В итоге дискурс сдуется, как материя и антиматерия после схождения.

Похожая история произошла в Латвии. Там питомник объявил о том, что готов принять украинских собак. В его адрес стали поступать вопросы: а что, латвийских дворняг уже пристроили? Как говорят, горе горюй, а руками воюй?

Господи, ну что за хамство! Наш институт оказывает поддержку питомникам, и я знаю, какую работу они проводят. В Латвии действительно нет бездомных собак. Кошек вообще чуть ли не святыми сделали при предыдущем мэре Риги. Так что местных дворняг пристроили, да. Почему бы не помочь другим?

Есть ли риск экстраполяции явления, о котором мы говорим, на общество в целом?

Когда миллион евро выделяют на помощь Украине, то в Латвии обязательно кто-то скажет: лучше бы дороги отремонтировали или пенсии повысили. Думаю, это неизбежная реакция. Кому-то надо помогать, а денег на всех не хватает и приходится делать сложный выбор. Сейчас он оформлен в пользу Украины, потому что это борьба за свободу и независимость не только этой страны.

Мне не нравятся пафосные слова, но в данном случае они точно передают суть события. Лично я в «совок» не хочу… Плохую дорогу переживу, а попадание в СССР — нет.

Субъективные наблюдения: в центре городов рестораны, административные здания и офисы ярко демонстрируют солидарность, а вот на окраинах в окнах многоэтажек символы поддержки единичные. Уместно ли проводить такую связь: у кого денег поменьше — заботы другие, а небогатые люди вовсе дистанцируются от геополитических проблем?

Нет, это объясняется другими факторами. Степень политизации скорее сконцентрирована в центре города, чем на окраинах. В спальных микрорайонах люди рассредоточены, а когда собираются вместе, например, в кафе или в уютном сквере, то дискурс возбуждается, происходит энергетизация процесса. Кто-то замечает, что повесил флаг в окне. Другой солидаризируется, третий, затем к разговору подключается хозяин кафе…

А на окраине города или в провинции так не случается. Тебя не триггерит от стимулов, да и новости доходят не с той интенсивностью. Было бы странно, если бы там так же выражали протест против войны, как в центре городов.

Концерт в поддержку Украины в Вильнюсе. Фото: Vilnius.lt

То есть политизация зависит от плотности социальных связей?

Я бы сказал, что концентрация людей сильно коррелирует с социальной активностью. Хотя есть особенности. Например, в мегаполисах активность будет меньше, поскольку в большом пространстве общество сепарируется и ему сложнее объединиться. В этом смысле в Риге или Вильнюсе создать единое движение проще.

Очевидно, что угроза войны в странах Балтии стала ощущаться острее. Вы фиксируете такие проявления? В чем это выражается?

Если говорить профессиональным языком, то в невротических симптомах, а по спектру — от депрессивного до активного.

Выражается это по-разному. Кто-то собирает тревожный чемоданчик, кто-то анестезируется, мол, да все это ерунда. Но таких меньшинство. Многие как минимум обеспокоены. Некоторые пациенты на приемах плачут, они не в силах сдержать эмоции.

У людей складывается ощущение, что все резко меняется. А когда наблюдаются признаки больших социальных потрясений, то общая тревожность растет, и это проявляется в полярных состояниях.

Одним из проявлений страха стала активизация записи в Союз стрелков Литвы (военизированная организация, которая обучает самообороне и методам ведения партизанской войны).

В Латвии есть аналогичная структура — Земессардзе. В стране давно ведется дискурс об оккупации и пятой колонне. Клубок перепутанных исторических аспектов толкает к идее того, чтобы подготовиться и в случае необходимости идти и защищать.

Честно говоря, у меня самого появилась такая мысль — может, в самом деле получить разрешение на оружие? Выше мы говорили про пирамиду Маслоу, одна из ступеней которой — безопасность. Вот так она выражается.

Когда в России стали скупать сахар, многие смеялись. Однако в Литве тоже наблюдается дефицит дешевой соли. Получается, люди ведут себя одинаково?

История повторяется. Помните, в начале пандемии почему-то скупали туалетную бумагу? Хотя рядом стояли пачки с салфетками, и они никого не интересовали. Это типично истерическая реакция, когда человек фокусируется на чем-то простом и конкретном.

Давайте рассуждать логически, какой толк от соли в таких количествах? Ложками будут есть? Или мясо врага засолят? Почему именно соль, а не гречка, которую можно готовить хоть каждый день?

Реакция на стресс часто иррациональная, но при этом она концентрируется на кажущейся фундаментальной идее. Такие действия маркируют невротическую реакцию определенного слоя людей, склонных к истерическому поведению. Потом паника сходит на нет и товар возвращается на полки магазинов.

Может, это способ самолечения, попытка проработать тревожность?

Скорее способ создать иллюзию стабильности. Если война будет, то я готов: соль у меня уже есть, в этом смысле я спокоен.

В начале пандемии скупали мешками муку, гречку, макароны, приобретали множество консервов. Потом это все портилось, в крупах заводились червяки и это приходилось выбрасывать. Рационального тут мало.

Какие в целом симптомы у общества — тревога, страх, грусть? Что с этим делать простым людям?

Когда человек в тревоге, он уже внутри нее и не осознает собственное состояние. Он считает покупку соли рациональным выбором. А вопрос, что это симптом, у него не возникает, так как он занят попыткой выстроить иллюзию стабильности.

Базовое чувство — это страх пустоты. Когда наша психика сталкивается с чем-то неорганизованным, неопределенным, то возникает тревога. Чем сейчас пугает Россия? Непонятными мотивами, непредсказуемыми действиями. Возникают вопросы: Путин с ума сошел? А может это такой план?

Попытки найти информацию в интернете прибавляют еще больше тревоги, так как сведения очень разнообразные и невозможно отделить правду от пропаганды/контрпропаганды.

Противоядием может послужить наличие структуры, когда человек получает координаты. Тогда возникает ощущение, что мир имеет организацию, а завтра подчинено некоей логике, пускай и драматичной, но понятной.

Вспоминаю фразу из фильма, герой которого подошел к выпивающей компании и сказал: «Вижу, что вы стая. Самое важное — найти своих и успокоиться».

Вот именно — важно найти своих! Сторонников объединяет идея, и она, скорее всего, будет радикальной. Но когда нашел своих, то становится спокойно. Я могу дискутировать, меня понимают, и появляется ощущение, что мир организован. Так работает стайный инстинкт.

Думающим людям приходится тяжелее. Они перебирают возможные варианты будущего и красивая картинка не складывается. От этого тревога только нарастает. Но если находишь своих, то опять же на какое-то время успокаиваешься.

Не могу не задать вопрос, а вы задумывались о психологическом профайле Путина?

У меня есть ощущение, что Путина не существует. Я не уверен, что за этой оболочкой есть человек. Вижу странную, аморфную, очень редуцированную форму с отсутствием естественных человеческих признаков.

В последнем выступлении он выглядел чрезвычайно странно: неподвижные руки, нет мимики, характерной для сомневающегося и переживающего человека. У меня ощущение, что там нет живого человека. Может, это аватар? Командное сочинение?

Президент России Владимир Путин

Вы, конечно, говорите в переносном смысле?

И в буквальном! В нем нет тепла. У алкоголика есть тепло. У злобного пропагандиста Соловьева — тоже. А про Путина я такое сказать не могу. Его вообще может кто-нибудь полюбить? Я не представляю, чтобы женщина подошла к нему, обняла и сказала: «Володя, ты устал сегодня, давай я борщ тебе сварю или сделаю массаж пяток».

Его профиль не характерен живому человеку. Нет спонтанных сбоев, он слишком контролирующий и однообразный. Это ненормально. Такие проявления характерны для людей с синдромом Аспергера (нарушение психического развития, характеризующееся трудностями в социальном взаимодействии). Бог его знает. Но если бы такой человек пришел ко мне на консультацию, то я бы позвонил коллегам-психиатрам и спросил: что скажете по этому поводу?

Можно ли сказать, что мы имеем дело с коллективным Путиным?

Да. Думаю, это социальное явление.

По вашему мнению, его формирует окружение или он считывает настроения глубинного народа?

Вряд ли считывает, скорее резонирует. Я вообще думаю, что Путин — продукт истории. Он — эхо социальной тенденции, и не факт, что сугубо российской. Возможно, это мировой тренд. Его часто сравнивают с Гитлером, которого создали все, а не только немецкое общество. Весь мир тогда постарался.

Это к вопросу о том, личность создает историю или история личность. Когда находишься внутри актуального события, то кажется, что личность, но по истечении времени, когда смотришь сквозь года, точка зрения кардинально меняется.

Если Путин все-таки живой человек, а не аватар, то у него определенно имеются специфические личностные характеристики, которые относят его к прошлому. Опять-таки возникает вопрос: это КГБ его таким сделало или он сам по себе такой? Думаю, последнее. С годами его черты — зажатость, сдержанность, интенциональность — усугубились и поддерживались социальным полем, которому это зачем-то было нужно.

Зачем? Миру нужен антигерой?

Именно. Раньше мир был очень организованным: СССР и США противостояли друг другу. Когда «совок» распался и казалось, что Россия станет капиталистической страной, начался интенсивный поиск врага, который бы всех объединил.

Например, мы очень ждали инопланетян. Столько фильмов сняли, искали их в галактике, Чужого придумали. А они взяли и не прилетели!

Затем возникли террористы во главе с Бен Ладеном. Но вот загадка — во время пандемии все бомбисты и смертники как сквозь землю провалились, хотя был такой шанс проявить себя. Всем было не до них и они, наверное, отправились в карантин.

А тут такой подарок. Нужен был Чужой? Пожалуйста, получите!

Раньше Чужой был племенем за горой. Одни верили в священную черепаху, другие — в священного крокодила. Первые ходили на вторых с войной, потому что те — чужие. Тогда мир был маленьким, с закрытыми информационными структурами. Теперь же ситуация совсем другая. Нам бы инопланетяне подсобили, против которых можно было бы солидаризироваться, но их нет. А поэтому внутри 7-миллиардного пространства появилась субструктура Чужого. Условный Путин нужен был в таком качестве. Если же он умрет, то придется искать нового Чужого.

Получается, человечество обречено на борьбу?

Да, потому что это нас объединяет. Как в том анекдоте. Девушка подходит к двум другим и спрашивает: против кого дружите? Нам нужно против кого-то дружить. Это мощный консолидирующий фактор, который хорошо известен в политологии. Сколько политиков пытались обойтись без образа врага — ничего не получалось.

Чужой позволяет идентифицировать себя, найти координаты. В русском языке есть слово «нелюдь». Люди это мы, а нелюди — все, кто не мы. Нелюди позволяют знать, что мы — люди.

Теперь западные тезы станут более рафинированными, выписанными относительно российской агрессии. Это позволяет создать идентичность. В России происходит то же самое.

Учитывая это противостояние, не исключаю, что третья мировая — вполне реальное событие.

По данным литовской компании Baltijos tyrimai, Беларусь, Россия и Китай оцениваются жителями страны наименее благоприятно. Это предсказуемая реакция на агрессию и ее поддержку. Стоит ожидать более тяжелых последствий в отношениях с соседними странами?

Железный занавес еще не опустился, но появились мощные фильтры. В экономическом отношении страны Балтии переключаются на Запад. В дальнейшем будет происходить демонизация России и Беларуси. Раньше была карикатурная картинка — балалайка, водка и медведь. А теперь будет некий монстроподобный образ, скажем, омоновец с автоматом. Это надолго.

Глава Рижского Гештальт института Артур Домбровский

Несмотря на негативную оценку действий в Украине, именно Литва и Латвия остаются наилучшим вариантом для тех, кто в спешке сейчас уезжает из России и Беларуси. Парадокс? Или это разделение государства и простых людей?

Однозначно разделение государства и простых людей. У меня есть приятель, который занимается политикой, причем является приверженцем националистических взглядов. Он прекрасно говорит на русском. Умный, хороший человек. Я спрашиваю: зачем тебе все это надо? Отвечает: это моя работа, такой уж электорат. Если мы не будем присутствовать на крайнем полюсе, то потеряем страну. Нужны сдержки и противовесы. В этом смысле я его понимаю.

В то же время признаки дискриминации фиксируются, пускай и единичные. На прошлой неделе рижанка не могла вернуться домой, поскольку агрегаторы отказывали в продаже билетов, а латвийский оператор даже послал ее по маршруту русского военного корабля. Может так случиться, что пострадают как раз те, кто не поддерживает войну и диктаторские режимы. Разве это справедливо? Что с этим делать?

Вопрос в линии соприкосновения, когда личное схлестывается с политическим.

В интервью российским журналистам Владимир Зеленский сказал, что банить некоторых актеров и музыкантов, скорее правильно. Эту позицию, пожалуй, можно принять. А вот когда мои коллеги отказываются платить за семинар, который они прослушали, только потому что преподаватель из России, и это будет кормить экономику РФ — нет. Неужели он фашист или курс был плохой? Тогда в чем же дело?

Когда уровень дискуссии опускается с макросоциального уровня на бытовой это превращается в хамство и глупость.

Одно дело послать военных по маршруту корабля, а другое — аполитичного человека, который пытается организовать личную жизнь.

А что насчет коллективной вины? Россияне и белорусы, которые не поддерживают агрессию и выступают против войны, тоже виновны? В обществе оценки диаметрально противоположные.


В западной культуре раньше был тренд — движение от гиперсоциализации к индивидуализации, а сейчас наблюдается обратный процесс. В начале двадцатого века все хотели равенства, происходили глобальные революции. Потом появился Гитлер, который хотел уничтожить всех евреев. А все немцы воспринимались как фашисты. Тогда не было индивидуальностей, фиксировалась общая волна: все за всех.

Постепенно под влиянием философии и психологии стала идти речь про индивидуализацию: нет людей, а есть конкретный человек. Индивидуальности стало много и в науке, и в быту. Комфортная жизнь, особый подход, каждый должен себя выразить.

В результате появился человек эгоистичный: я сам, все мне, а вы идите в лес, потому что я уникальный и мне нужно личное пространство. В последние десять лет этот тренд достиг края возможностей и все больше стала проявляться антитеза — социальное благополучие важнее индивидуального.

Именно поэтому, например, если швейцарский кантон проголосовал, что внутренний интерьер всех домов должен быть выкрашен в розовый цвет, ты свою кухню уже не покрасишь в зеленый. Демократия поддерживает некое большинство и остальные должны смириться.

Тезис о коллективной ответственности или вине — это эпохальная вещь. Он не связан буквально с Россией и Беларусью. Это тенденция к гиперсоциализации. Теперь все больше обобщенности и совокупности людей, в которой нельзя разглядеть личность. Это ответ на сверхгоизм, который вырос в 1960-80-е и дошел до своего апогея.

Александр Белоусов

#Латвия
Директор Avatud Ühendus INFORMBUREAU — Мария Епифанова. Главный редактор «Новой газеты — Балтия» — Яна Лешкович. Пользовательское соглашение. Политика конфиденциальности.

К сожалению, браузер, которым вы пользуетесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров.