Согласно официальной статистике, в 2015 году Литву покинули 44 533 жителей, приехали всего 22 130 человек — в два раза меньше. С учетом низкой рождаемости и старения населения, демографическая ситуация остается отрицательной. Так почему люди уезжают из Литвы? Что такое патриотизм, и где граница между любовью к родине и национализмом? Об этом корреспондент «Новой газеты — Балтия» поговорила с профессором Йельского Университета и литовским диссидентом Томасом Венцлова.
Давайте поговорим о пропаганде — хоть это и заезженное слово в последнее время. Пропаганда сильно воздействует на Литву? И вообще, она приходит только извне или создается внутри страны тоже?
Любая пропаганда, по определению, искажает действительность – отчасти намеренно, отчасти просто потому, что действительность сложна и не вмещается в примитивные формулы. Это касается и западной, и российской пропаганды. Но на Западе ситуацию исправляют демократические традиции и плюрализм СМИ – всегда можно сопоставлять разные точки зрения, а прямая ложь быстро пресекается независимыми источниками. С современной российской пропагандой дело обстоит хуже: очень часто она груба и лжива (при этом непоследовательна), превосходя в этих отношениях даже советскую пропаганду, которая обычно придерживалась некоторых правил правдоподобия и дипломатического этикета. Независимые источники информации, хотя они в России и существуют, разными способами ущемляются и подавляются. Недаром появились точные слова: «зомбирование», «зомбоящик» и так далее.
На Литву воздействуют разные виды пропаганды. Российская пропаганда по изложенным выше причинам опаснее других. Она воздействует на определенную часть населения, причем отнюдь не обязательно русского или русскоязычного. Но и западная пропаганда иной раз ведет к искажениям перспективы. Умный человек должен отличать пропаганду от истины. Наша родная литовская пропаганда – которой, естественно, в Литве больше всего — ближе к западному, т.е. относительно безвредному полюсу, однако на нее влияют многочисленные анахроничные, предвоенные стереотипы. Чем меньше этого, чем больше честности – тем лучше.
Литва восстановила независимость 26 лет назад. Есть ли у нас видение будущего нашей страны или же мы все еще живем прошлыми обидами и амбициями?
Литовское общество, как и любое другое, склонно замалчивать свои ошибки и раздувать культ героев, подчас не имеющий особых оснований. Этих героев превращают в «священных коров», неприкасаемых и не подлежащих критике. Это было очень заметно во время недавней дискуссии о книгах Руты Ванагайте, честно описывающей причастность многих литовцев и так называемого Временного правительства 1941 года к Холокосту, и Нерии Путинайте, обсуждающей роль поэта Юстинаса Марцинкявичюса, типичного «коммуниста с национальным лицом», в новейшей истории Литвы. Обе книги вызвали бурное отторжениие, хотя и в несколько разных слоях общества. Это свидетельствует о не изжитых национальных комплексах, в том числе, о комплексе неполноценности, от которого Литве особенно важно и давно пора избавиться. С другой стороны, нападки на обе книги привели к тому, что они стали бестселлерами – и слава Богу. Америка в этом смысле много свободнее Литвы, но надеюсь, что со временем и мы достигнем ее уровня.
Сейчас вы преподаете в Нью-Йорке. Скажите, насколько литовские эмигранты в Америке отличаются от жителей Литвы?
Старая литовская эмиграция, которой осталось уже немного, часто (хотя и не всегда) исповедует довоенные, сейчас непригодные модели патриотизма. Новая экономическая эмиграция вопросами государственности, патриотизма, национализма и так далее обычно всерьез не интересуется.
Можно ли сказать, что литовцы по тем или иным причинам с большим трепетом относятся к истории своего государства, чем жители других стран? Правильно ли мы понимаем патриотизм и не путаем ли его с национализмом?
Статистики у меня нет, поэтому ответить на первый вопрос не могу. Надеюсь, что для большинства литовцев родина — не пустой звук, да так оно всегда и было. Но патриотизм должен сочетаться с внутренним достоинством, умением замечать свои слабости, понимать и учитывать чужую точку зрения (если это действительно точка зрения, а не предрассудок). Дело интеллигенции –— обосновывать и воспитывать эти разумные и критические формы патриотизма. В Литве, как в любой стране, это наблюдается не всегда.
Как Вы думаете, почему в нашей литовской прессе часто негативно отзываются как о России, так и, как ни странно, о русских Литвы?
Надо помнить, что современная политика России, в том числе, на Украине, вызывает естественный протест у всего мира, а в Литве напоминает о многих скверных страницах литовско-русских отношений. В скверных отношениях часто повинны обе стороны, но на том, кто больше и сильнее, всегда лежит бóльшая ответственность.
Но из-за этого Литва становится несколько раздробленным государством, в котором литовцы, русские и поляки не могут найти общий язык по огромному количеству вопросов. Кому это выгодно?
Конечно, внешние силы, в том числе Россия используют национальную неоднородность общества в своих интересах: было бы странно, если бы они этого не делали. Но те русские граждане Литвы, которых я знаю, особой нелюбви к литовцам не питают и, в целом, являются литовскими патриотами. Литовцев я знаю лучше: с ними бывает по-разному, но большинство также относится к местным русским спокойно, часто вполне дружелюбно.
Диссидент раньше и сейчас: Литве до сих пор стоит за что-то бороться?
Я остаюсь диссидентом в том смысле, что оставляю за собой право критиковать свое государство и общество (как, впрочем, и другие государства и общества). Это, я думаю, следует делать каждому сознательному гражданину.
