Марко, на лацканах ваших концертных костюмов можно разглядеть маленький флаг Украины. У вас какое-то личное отношение к войне?

Почти у всех эстонцев личное отношение к войне. Сейчас особенно хороший момент об этом говорить, потому что президент Зеленский недавно побывал в Таллинне. Россия, которая сейчас ведет войну в Украине, потенциальная угроза и для Эстонии тоже. Тем более что это война не просто между двумя нациями, но между разными идеями — свободы и диктатуры.

И это так близко! Украина не очень близка к нам географически, но история у нас почти общая. Когда началась война, мы в Puuluup были потрясены, но для нас сохраняется трудный вопрос — мы поем на разных языках, в том числе импровизируем на языках несуществующих, но у нас есть и песни, где мы используем русский язык. И для нас очень важно, чтобы, даже когда мы говорим и поем по-русски, было сразу видно наше отношение к этой войне, особенно когда мы выступаем за границей.

Вы до Puuluup занимались антропологией и социологией, преподавали в Тартуском университете. Могли бы и дальше продолжать академическую карьеру. Когда вы почувствовали, что вам чего-то не хватает?

Это происходило постепенно. Я до сих пор преподаю в Вильянди в Академии культуры, которая является частью Тартуского университета, но преподаю очень мало, в основном занимаюсь Puuluup. В этом году исполняется десять лет нашей группе. Сначала музыка была просто хобби, а в 2014 году мы начали выступать как группа. В первые годы мы были не так знамениты, нас знали только в Эстонии и в кругу любителей фолк-музыки. Но год за годом мы давали все больше концертов, и в какой-то момент мои коллеги в Вильянди, когда кто-то к нам приходил, стали меня представлять не как преподавателя, а как музыканта из группы Puuluup. И тогда я понял, что что-то изменилось.

Сейчас у нас так много выступлений и мы так заняты с Puuluup, что времени для академической карьеры почти не остается. Но мне нравится иногда уходить в другой мир, просто иметь такую возможность. Это воодушевляет и дает какой-то другой взгляд, не позволяет думать, что музыка — это все. Есть и другие важные сферы, в которых люди работают. И общение со студентами на семинарах, и обсуждение разных вопросов тоже вдохновляет.

Я всегда думал, что буду работать в академической сфере, в антропологии, но вышло так, что с Puuluup мы делали воркшопы в разных университетах — и в США, и в Тайване — куда я как антрополог никогда не добирался. И это счастье, конечно. Я очень рад, что так получилось.

А ваши коллеги по университету как отнеслись к тому, что вы изменили серьезной науке с несерьезными песенками?

В Академии культуры, где я работаю, преподают музыку, современный танец и актерское мастерство. И многие мои коллеги — это музыканты, актеры, люди, связанные с культурой. Когда я пришел туда работать, мне было 24 года. Тогда же я увидел эстонскую группу, которая играла в Вильянди на тальхарпе, и я впервые увидел этот инструмент. Это было 23 года назад.

В академии у меня было много административных обязанностей и преподавательская работа, но я спросил коллег, преподающих музыку — возможно ли, что я буду просто так изучать народные инструменты, например тальхарпу? И они ответили — почему нет? Это дало мне возможность, работая в Вильянди, начать репетировать на тальхарпе. То есть это органически произошло. И мне кажется, коллеги относятся хорошо к этому. Другое дело, как относятся коллеги-антропологи. Но это другая история.

В клипе Puhja tuulik вы с Рамо Такером, каждый своим смычком, играете на инструментах друг друга, и это выглядит как метафора вашей сыгранности. Как сложилось ваше с Рамо содружество?

Мы встретились благодаря тальхарпе, другое название этого инструмента — хийу каннель (каннель с острова Хийумаа). У Рамо до Puuluup был соло-проект, и до сих пор он иногда дает сольные концерты. Я больше двадцати лет знал его как хорошего музыканта, известного в альтернативной музыке. Рамо — виртуоз лупера. И около пятнадцати лет назад я встретил его в одном собрании энтузиастов тальхарпы в Вильянди. Сперва мы встречались несколько раз в год на собраниях энтузиастов тальхарпы, а вскоре обнаружили, что у нас одинаковое отношение к этому инструменту. Мы встречались в летнем лагере на острове Вормси. Там каждый год собираются энтузиасты тальхарпы, потому что на этом острове дольше всего эта традиция жила, и там записывались традиционные песни, которые мы знаем. Мы поняли, что у нас есть много общего — мы не только хотим играть традиционные песни, но и очень хотим посмотреть, что еще можно делать с этим инструментом. Мы хотим понять, какие есть возможности и ограничения у тальхарпы, и перейти их, поэтому мы используем лупер, электронные эффекты.

Вы нашли удачный сценический образ — строгие черные костюмы, непроницаемое выражение лица в сочетании с удивительной самоиронией, легкостью, весельем.

Первые наши костюмы были из секонд-хенда, за 2 евро. У меня был черный костюм, у Рамо — коричневый, и он начал получать критические отзывы от друзей — почему он так плохо выглядит, почему у него костюм не по размеру, слишком старый. И однажды он тоже пришел в черном костюме, в котором еще гимназию заканчивал. Тогда он стал выглядеть хорошо, а я начал получать комментарии — почему твой костюм так плохо выглядит? Но сейчас мы оба носим хорошие костюмы.

Ваш образ состоит и из других элементов. Это еще и точно найденная интонация, самоироничная манера в общении со зрителем, обаятельная хореография.

Это тоже складывалось постепенно. Когда мы сочиняем новую песню, это в основном начинается как импровизация. Мы записываем песню, и на первом энтузиазме, во время репетиции иногда органично получаются какие-то движения. И тогда мы на сцену их переносим. Мы иногда шутим, что у нас очень дорогой хореограф из Франции, а на самом деле его нет.

Ваши клипы во многом строятся на контрасте. Они сняты на кухнях хрущевок, за гаражами, во дворах панелек. В этом антураже вдруг появляются два человека в строгих черных костюмах, которые начинают играть на странных инструментах и петь что-то абсурдное на несуществующем языке, и как-то невзначай извлекают чудо из повседневности. Кто придумывал ваши клипы?

Мы очень благодарны нашему режиссеру Таави Арус, который снимал большинство наших клипов. Многие места для съемок выбирал он. Его идеи тоже очень важны. Контраст есть в разных элементах работы нашей группы. Мы выходим в черных костюмах на сцену, садимся на стулья, берем традиционные инструменты в руки, и тогда можно ожидать по первому впечатлению, что сейчас будет что-то очень академическое, наверное не очень интересное. То есть, может, и интересное, но не веселое. И когда в первый раз нас новая публика видит, нужно время, чтоб наш код считать — одна, две, может даже три песни. А потом ты видишь: а-а! они понимают!

Конечно, слова, которые мы говорим между песнями, не очень серьезные. И когда ты делаешь некоторые маленькие танцевальные движения, контраст сильный, и это влияет на публику. Но это просто так само собой получилось, такие мы есть. А в видео часто многое зависит от режиссера, у него тоже есть свои художественные задачи, свое видение, он тоже полноправный автор. Когда люди смотрят клипы — они думают, что это заслуга артиста, но надо иметь в виду, что это общая работа.

Вы с самого начала нашли свой способ общения со зрителем?

Нет, у нас не было такой концепции, что мы будем смешными или что мы будем шутить на сцене. Мы думали, что мы играем музыку, и просто вышло так, что люди стали смеяться.

Иногда наши песни говорят о довольно серьезных вещах, но мы не относимся к себе, я надеюсь, слишком серьезно. Конечно, все зависит от ситуации и от песни, например «Червона калина» — другое дело. Но в наших песнях мы не хотим говорить о серьезных вещах депрессивно, трагично, с пафосом. И, когда сочиняем музыку, у нас очень часто бывает хорошее настроение, нам смешно, и тогда это в музыке тоже слышно.

Мне кажется, что ваше творчество очень созвучно имиджу Эстонии, в культуре которой тоже органично соединены традиции и инновации. Упрощая, можно ли сказать, что в вашем дуэте тальхарпа отвечает за традиции, а лупер — за современность?

Согласен, такие параллели можно провести. Но думаю, что, если посмотреть на сцену эстонской фолк-музыки, например на те группы, которые выступают на Viljandi Folk Music Festival, там много где есть комбинация традиционных и современных элементов. И это не только в эстонской музыке, это сейчас очень типично. Вопрос в том, как это сделано и что взять из традиционной, а что из современной музыки. У нас традиционного не очень много, у нас есть традиционная тальхарпа, и даже многие эстонцы не знают, что это такое. Музыка в основном наша, есть некоторые цитаты из традиционной музыки, но надо очень хорошо ее знать, чтобы понять, откуда они. Там есть влияние и поп-музыки, и хип-хопа, и андеграунда. Все эти влияния разных традиций и разных музыкальных стилей там слышны.

Наверное, если бы была только традиционная музыка, вам было бы сложнее выйти на международную аудиторию?

Наверное, но у традиционной музыки тоже есть своя аудитория, и мы очень благодарны людям, которые изучают фольклор, изучают записи, изучают, как пели и играли инструменты 150 лет назад.

В международной сфере таких групп, которые играют аутентичную музыку, немного. Иногда это очень интересно слушать, и даже немного грустно, что их так мало.

Международный шоу-бизнес предпочитает группы, где играют музыку, которую намного легче воспринимать людям, привыкшим слушать поп-музыку. Мы не пишем традиционную музыку, но с большим уважением относимся к людям, которые этим занимаются. У нас другая задача, наша миссия — популяризировать тальхарпу и показать, что можно с этим инструментом делать. И мы чувствуем, что в Эстонии мы довольно хорошо ее популяризируем, потому что все больше и больше людей начинают изучать этот инструмент.

Puuluup в этом смысле уникален. Таких групп, где главным инструментом является тальхарпа, в Эстонии больше нет. Да и в мире нет.

В своих выступлениях много шутите над эстонцами и над стереотипными представлениями об эстонцах. Когда вы выступаете в других странах, думаете ли вы, какой образ эстонца вам хочется показать?

Нет, не думаем. Но подсознательно, как представителям маленького народа, всегда, когда мы где-то выступаем перед зрителями, нам очень важно узнать — знают ли они, где находится Эстония, и что они про нас думают. Это самый важный вопрос, и, когда мы где-то выступаем и шутим про эстонцев, очень часто после нашего концерта кто-то подходит и говорит — я так хочу приехать в Эстонию, это так интересно!

Мы получили месяц назад премию культуры эстонского Министерства иностранных дел. Это премия, которую дают представителям культуры — музыкантам, художникам, писателям, — которые популяризируют Эстонию за рубежом. И мы были этим удивлены и польщены.

Возвращаясь к началу нашего разговора. Украинский флаг на лацкане — это высказывание политическое. Как вы думаете, музыкант может быть вне политики?

До начала войны мы думали, что мы не демонстрируем активную политическую позицию. Наши идеи можно видеть в нашем творчестве, но мы не думаем, что мы из тех музыкантов, которые указывают людям, куда им идти, за кого голосовать. Наоборот, мы делаем свою музыку и даем возможность интерпретировать ее так, как люди это чувствуют. Мы знаем, что у нас есть поклонники, которые придерживаются разной политической позиции по многим вопросам, но они могут слушать нашу музыку. Мы думали, что мы только пишем музыку и что мы — не те музыканты, которые всегда четко высказывают свою политическую позицию, и это очень хорошо. Есть разные музыканты, для нас это не было самым важным.

Мы не могли остаться нейтральными, и поэтому мы носим украинский флаг. Но это не значит, что мы каждую неделю комментируем политику… пока еще нет. Может, когда-нибудь.

Война как-то повлияла на ваше творчество?

Сейчас мы делаем совместный альбом с поп-группой 5MIINUST, и там многие песни написаны под влиянием этой ситуации с войной. Но в профессиональном смысле в первый год, когда война началась, нам было очень нелегко петь по-русски. Я всегда думал, что делать, и что люди думают и что я хочу, чтобы они думали, если я в какой-то момент начинаю петь по-русски. Особенно если программа начинается с песни, которая начинается по-русски, как наша песня Kasekesed.

Вы сказали, что хотели бы приехать в Украину. Чего вы могли бы пожелать Украине и чего — России?

Украине, конечно, победы. И надежды, что удастся удержать внимание, чтобы люди на Западе об этой войне не забывали и чтобы все поняли, как важна эта победа и какая случится катастрофа, если этого не будет. Мы очень благодарны Украине и мы понимаем, что она сейчас переживает. Эту борьбу, которую украинцы ведут за свою страну, они ведут не только за свою страну, и нам в Эстонии это очень хорошо понятно.

А что касается России — жаль, когда есть страна с такой прекрасной культурой и хорошими людьми, но когда эта идея про империю так важна. Нам как маленькому народу это трудно понять. Мы хотим жить хорошо, а для нас это значит возможность думать и говорить свободно и иметь нормальный уровень жизни. И мне трудно понять, как обо всем этом можно забыть просто для того, чтобы чувствовать себя империей. Нет смысла в этом, и очень грустно, что, когда мы говорим о России, мы говорим, что Россия понимает только силу. Я хотел бы, чтобы люди в России понимали — нет такого, чтобы на Западе и особенно в Эстонии люди не любили Россию или русских. Я сам говорю по-русски, и, конечно, у людей есть разные эмоции и разный опыт.

В нашей истории было много конфликтов, но насколько лучше был бы наш мир, если бы мы не хотели чувствовать себя хорошими и достойными только потому, что другие нас боятся. Это ведь просто глупо.