Появление «зеленых человечков» в странах Балтии едва ли возможно, однако пришло время строить традиционную армию. Это заявил в интервью «Новой газете — Балтия» немецкий политолог и эксперт по безопасности, директор отдела оборонного и военного анализа в Международном институте стратегических исследований в Лондоне Бастиан Гигерих, выступивший на Рижской конференции по безопасности на прошлой неделе.
— Господин Гигерих, как вы думаете, Варшавский саммит решил проблемы обороны балтийского региона?
— Решить он их, конечно, не решил, но в некоторых сферах к решению мы, по крайней мере, приблизились. Уэльский саммит в 2014 году был направлен на то, чтобы повысить боеготовность войск альянса, продемонстрировать их способность быстрого реагирования. В Варшаве возобладала точка зрения, что одного этого недостаточно, что нужно снова инвестировать в конвенциональные военные силы и развивать сдерживающую способность НАТО. Это что касается ответа НАТО. Но есть еще одна проблема, которая перекликается с вашим вопросом. Регион институционально многослоен: страны-члены НАТО, страны-члены ЕС, члены обоих блоков, теперь имеют общее восприятие угрозы или рисков, но не всегда однородный институциональный ландшафт для столкновения с ними. Здесь на конференции нам это продемонстрировали дискуссии о том, останутся ли Швеция и Финляндия партнерами НАТО или все же могли бы в будущем вступить в альянс. Так что Варшавская встреча — шаг в верном направлении, но определенно не окончательный ответ.
— Вы говорите об усилении конвенциональных вооруженных сил. А как быть с ограничениями, которые налагает на членов альянса договор НАТО-Россия 1999 года?
— Я не вижу здесь противоречия. Мы ведь говорим о том, что так красиво сейчас называется «расширение передового присутствия» — размещении четырех батальонов НАТО в трех балтийских странах и Польше. Я думаю, что общий их контингент не дотягивает до якобы оговоренного тогда порога. Юридически, с моей точки зрения, здесь вообще нет проблемы. Я бы добавил, что не верю, что обязательства, которые взяла на себя НАТО или страны-члены НАТО, действительно таковы, как их описывает российская сторона, и нарушает Основополагающий акт НАТО-Россия в большей степени именно российское правительство.
— Каково должно быть в регионе соотношение между коллективной и территориальной обороной?
— Мне относительно ясно, что с точки зрения страны-члена НАТО в Центральной и Восточной Европе различие между ними едва ли существует, поскольку для нее коллективная оборона и означает территориальную оборону.
— Но качество вооруженных сил различается.
— Да, оно различно. Я думаю, вызовом для вооруженных сил в вашем регионе является то, что концепция оборонной политики последних 20-25 лет состояла в строительстве армий, способных участвовать в международных миссиях, заниматься кризисным менеджментом, проводить миротворческие операции, и при этом способность оборонять территории была фактически сведена на нет. Теперь из-за изменившейся ситуации в сфере безопасности или, по крайней мере, изменившегося восприятия угроз, маятник снова качнулся назад в направлении коллективной обороны, это можно заключить из итогового коммюнике Варшавского саммита. Проблема в том, что все быстро делается только на бумаге. Перестройка армий, военная реформа требует времени и, конечно, стоит денег, и после стагнации, длившейся до 2015 года, в Центральной и Восточной Европе расходы на оборону снова растут.
— Вы считаете, что растет опасность конвенциональной войны в балтийском регионе?
— Я думаю, что угроза традиционного конфликта между НАТО и Россией мала, но она существует. Тут могут быть разные мнения о процентах его вероятности в той или иной стране, но если вы занимаетесь оборонным планированием в одной из них, сам факт наличия такой вероятности должен отразиться в ваших планах. Я не думаю, что модель, которую Россия применила на Украине, без проблем можно перенести на страну-члена НАТО.
— В самом деле? Мы на днях прочли в СМИ о подготовке российскими агентами переворота в Черногории, посреди Европы.
—В странах НАТО попытки оказать давление совершаются в совсем других областях. Они связаны с информационным пространством, формированием политической воли в партиях и организациях гражданского общества, в которых Россия стремится утвердить свое влияние. Черногория — не тот случай. Страны НАТО за последние пару лет приложили усилия к тому, чтобы защититься от донбасского сценария. Это, конечно, не значит, что такая возможность устранена совсем, но, по крайней мере, предпринята попытка сформулировать всеобъемлющий ответ общества на риски такого рода.
— Какие невоенные, гибридные риски существуют в регионе?
— Они разнообразны. С одной стороны, мы можем столкнуться с попытками действовать по линиям раскола в обществе в целом, воздействовать, скажем, на русскоязычное меньшинство, угрожать кибербезопасности, энергобезопасности. Сейчас обществам, которые затронули гибридные угрозы, как раз и нужно понять, что угрозу невозможно устранить, полагаясь только на действия правительства. Мероприятия по поддержанию безопасности касаются и бизнеса, и каждого гражданина.
— Прошло два года с начала украинского кризиса, и мы видим, что практически все сферы жизни секьютеризируются. Вы упомянули русскоязычное меньшинство: коммуникация с ним вытесняется в сферу безопасности. Некоторые эксперты видят в этом проблему.
— Я тоже думаю, что здесь нужно проявить осторожность. Не нужно объявлять любую социальную проблему риском безопасности. Похожая тема — миграция. В ней существует много элементов, которые трудноразрешимы, однако не являются вопросами безопасности, их нужно решать в контексте интеграции общества. Риски безопасности возникают тогда, когда эти вопросы не решаются. Русскоязычное меньшинство в стране-члене НАТО вообще не должно представлять проблемы, разве что если оно не ощущает своей принадлежности к обществу и ведет себя соответствующе. Многое может быть сделано самими странами, в которых этот феномен присутствует, если в них задумываются, каковы специфические причины неудовлетворенности, имеют ли они экономическую, политическую или культурную природу, и затем решают, как с ними обойтись. Все это необходмо сделать своевременно, чтобы проблема меньшинств вообще не попала в сферу безопасности, поскольку секьюритизация несет опасность для западных либеральных демократий, создавая проблему легитимности.
— Вы в Германии ваших русских тоже оставили без внимания, вообще не рассматривали русскую общину как проблему, и в результате получили «бедную Лизу».
— Эти вещи нужно разделять. Печально известная история с «Лизой» был попросту ложью, фикцией, которая с русской общиной в Германии вообще не связана. Скандал был разожжен с помощью фейка, который русским информационным сегментом, к несчастью, был усилен. Но даже после разоблачения лжи эта история распространялась среди жителей Германии. Почему она вообще была вброшена? В России захотели представить миграцию риском для немецкой безопасности и тем самым ослабить правительство Меркель.
— Россия использовала русскую общину как благодатную почву для таких провокаций. Почему немецкие русские оказались так чувствительны к российской пропаганде?
— Это связано с известной асимметрией в информационном пространстве. В Германии и других странах-членах НАТО медийный ландшафт открытый, в нем возникают каналы влияния для публикаций или СМИ, которые противоречат интересам правительства. В России это иначе. Там информационное пространство сильно ограничено, и западные СМИ опоздали создать себе там возможности оказания влияния. Когда, к примеру, телеканалы, отказавшиеся в свое время от лицензий на вещания, запрашивают ее снова, им чаще всего отказывают. Решение лежит в сфере публичной дипломатии. НАТО сейчас пытается быстро реагировать на лживые сообщения из России и разоблачать их как мифы, издавая, так сказать, листки охотников за мифами. Правда, при такой тактике мы проигрываем противнику в скорости.
— Я задам вопрос об экономике. Мы в Балтии сталкиваемся с проблемой, которая есть и у вас в Германии: с российскими лоббистами, так называемыми лидерами мнений, пытающимися влиять на принятие решений в экономике в пользу России. Каково, на ваш взгляд, решение этой проблемы?
— Чего мы, безусловно, не можем предотвратить, — это попыток бизнеса повлиять на политические решения правительства, касающиеся, скажем, инвестиций. Начнем с того, что лоббистская деятельность совершенно легитимна сама по себе, лоббисты как таковые не плохи. Решение этой проблемы, по крайней мере, первый шаг— изучение структуры собственников конкретных предприятий. К примеру, оно может выступать как частное, но в конце цепочки зависит от правительства. Далее следует проанализировать, принимаются ли определенные инвестиционные решения в интересах этого правительства. В немецком правительстве сейчас обозначилась такая тенденция: инвестиции китайских фирм в Германии отслеживают очень внимательно и обдумывают гораздо тщательнее, чем иные, рассматривая, чьи интересы стоят за предприятием и каковы его политические связи в Китае. То же касается и России, хотя в условиях санкций это должна происходить так или иначе.
— Есть естественные олигополии, которые сложно оградить от лоббирования. Это, конечно, энергетика, а у нас в Латвии еще и транзит.
— Я не знаком с экономической ситуацией в балтийских странах, но, думаю, универсальное решение – это попытка избежать такого монопольного положения, которое вызывает очевидную экономическую зависимость. И не ограничивая возможности бизнеса, а диверсифицируя их. Широко известен пример энергетического сектора: многие страны ЕС и европейские страны-члены НАТО только недавно осознали риски политического влияния в экономической сфере, однако долгое время они стремились получить именно российские инвестиции в энергетическую инфраструктуру. А задумываться стоило задолго до 2014 года, действительно ли стоит отдавать в чужие руки контроль над стратегической национальной инфраструктурой.
— Последняя валдайская речь Владимира Путина имела очень явную «левую» окраску. Он осудил «наднациональные элиты», обратившись ко всем «угнетенным» мира. Каких следующих шагов следует ждать от Кремля в этой связи?
— Партии и политические движения, находящиеся слева от центра как в Германии, так и в некоторых других странах, проявляют более выраженную симпатию к России, чем в других областях политического ландшафта. И некоторой части этих движений левой ориентации непросто критически оценить и осудить образ действий Кремля. Это, безусловно, рычаг, который использует российское правительство. Тому же Корбину, главе британских лейбористов, сложно дистанцироваться от России, особенно в нынешней ситуации. Президент Путин обращается к той части политического спектра, которую он считает чувствительной к своему месседжу, и облекает его в слова и понятия, заряжает проблематикой, которая близка этой части общества. По-моему, он делает это очень целенаправленно, и поэтому на это очень сложно отвечать.
— Идет ли речь только о политических партиях и движениях? Будет ли Кремль поддерживать любые левые общественные силы или вообще подчеркивать имеющееся социальное давление?
— Мы уже наблюдаем попытки российского правительства и связанных с ним учреждений оказывать давление по ту сторону медийного ландшафта и политических партий на исследовательские институты, на другие части гражданского общества. Усилится ли эта тенденция сейчас, не могу судить, с валдайской встречи прошло несколько дней, но она есть. Действия, которые вы имеете в виду, для меня вполне укладываются в существующий шаблон.
