Сергей Лозница приехал в Вильнюс на несколько дней — делать звук к новому фильму. Это будет документальное кино, встающее в ряд работ украинского режиссера, где он предлагает читать лица людей в кадре, подобно тексту: «Майдан» — о протестах в Киеве зимой 2013-2014 года, «Событие» — об августовском путче 1991 года и т.д. Пообщаться с Сергеем Лозницей удалось в аэропорту — перед отъездом: транзитное состояние рифмуется с моментом. Говорим о его новой работе, о памяти и о берущем в ней начало будущем, в котором, по мнению режиссера, у России очень мало шансов сохранить свою силу, свой народ и культуру.
Вы работали в Вильнюсе над звуком нового фильма. Что это будет?
Это первый фильм, который я сделал в Германии. Мы снимали в бывших концентрационных лагерях: в Дахау, Заксенхаузене, Равенсбрюке, Бухенвальде, Берген-Бельзене, Ноенгамме, Флоссенбурге. Сейчас в этих местах музеи. Приходят посетители. Вот их мы и снимали. Я года три назад совершенно случайно попал в Бухенвальд. Ехал как-то мимо и заехал. Я уже к тому времени написал сценарий «Бабий Яр», читал много разной литературы об организации массового истребления людей на разных территориях и вот решил посмотреть. И то, что я увидел, меня поразило настолько, что я решил сделать фильм. Помню, в пионерском лагере играл в каком-то спектакле заключенного из Бухенвальда. Меня туда определили, видимо, потому что тощий был. Мы пели песню про «колокольный звон», который раздается со всех сторон. Одним словом, какое-то представление у меня уже было. И вот, стою я в крематории возле печей, время уже к вечеру, скоро должны закрывать лагерь, и стоит сотрудник возле выключателя, видимо, ждет когда я уйду, чтобы выключить свет, закрыть дверь и домой пойти. А я продолжаю стоять, пораженный эстетикой этого места. Это же кто-то продумывал и доводил до совершенства пропорции, сочетания, внешний вид предметов, элементов, деталей — плитка, крюки, рукомойники, окошки, дверные ручки, столы для тел, печи — все сделано с такой тщательностью и выдержано в одном стиле. Сотруднику, видимо, надоело меня ждать, он решил мне помочь и предложил рассказать, как это все работало, чтоб я все, наконец, понял и пошел. И тут я поймал себя на мысли: а что я вообще здесь делаю со своим любопытством и как я вообще здесь могу стоять и слушать о том, как работала эта фабрика по превращению людей в пепел. Потом мы поехали в Заксенхаузен, Дахау и так далее. А там это и вовсе выглядит, как туристическая индустрия: группы одна за другой, потоки людей, гиды, если хотите, можете взять устройство, из которого голос будет вещать на множестве языков обо всем, что вы еще хотели узнать. Мне казалось, что такие места вообще нельзя посещать в группах: если уж и приходить туда, то одному, и при этом желательно, чтобы рядом никого не было. В этом смысле такие лагеря, как Берген-Бельзен или Флоссенбюрг, которые находятся в стороне от туристической тропы, гораздо больше дают человеку, который хотел бы об этом подумать. А эти туристические потоки ужасают.
Говоря прямо, снимаете то, что раздражает?
То, что о многом говорит. Я снимал именно туристов. Я не снимал экспозицию. Я ставил камеру так, чтобы было видно людей, которые смотрят на что-то. И вот то, на что они смотрят, как-то отражается в их лицах, в их поведении, движении, жестах. И меня интересует возможность увидеть то, что они там видят, как это все отражается в них. Вот люди подходят и заглядывают в крематорий — прямо в эти дыры… Вот что у них в лице? Что это за лица? И вообще — зачем все это?
И такое наблюдение наталкивает на определенные размышления о памяти, о том, как хранить память об этом ужасе, насколько вообще это возможно передать, насколько люди способны понять, почувствовать.
Какой-то человек приходит, чтобы посмотреть на это просто из любопытства, и для него это все какая-то фантазия, какие-то марсианские хроники про «наци», про «Гитлера», про «СС». Словно это было так давно, что уже его никак и не касается. И при этом ведь европейцы же придумали концлагеря. Испанцы, если я не ошибаюсь. А потом англичане сделали это образование популярным, ну а дальше мы все уже прекрасно знаем.
В России ситуация хуже в этом смысле. Там нет таких памятников-лагерей.
Про Россию в этом смысле лучше вообще не говорить. В отличие от Германии с Гитлером, там вообще не прошел процесс десталинизации. Там по-прежнему гордятся этими изуверами, насильниками — это для них снова иконы.
Поэтому в России такие мемориалы были бы благом, наверное? Пермь-36 вон как мешала власти.
У нас очень сложные отношения с памятью. Потому что наши же люди уничтожили собственную память, вместе с населением — носителями этой памяти, вместе с архивами, которые до сих пор не открыты.
Таким образом они уничтожали чувство долга, чувства каких-то рамок?
Я думаю, скорее из-за отсутствия определенного культурного опыта. Европейская цивилизация за все время своего развития прошла через определенные этапы, которые те племена, которые жили на востоке, как-то миновали.
фото автора
Примерно, как их рыцарская эпоха была подобна нашим бандитским 90-м?
Я говорю про еще более ранний период. Если мы говорим о памяти, то мы должны вспомнить нечто, что уже зафиксировано в культуре, как такой стигмат. Вот, например, «Антигона» — трагедия о памяти. Когда неважно, погибший был «с нами или против нас». Нужно воздать ему должное. Так вот, «воздать должное» — это элементарное побуждение человека морального, которое вот уже 26 веков (с момента фиксации, а так, пожалуй, и раньше) существует в цивилизованном мире. И что мы можем наблюдать сейчас в РФ в отношении к собственным солдатам, например? Вспомните историю с погребением псковских десантников, с могил которых сняли таблички с именами, или указ, который предписывает засекретить военные потери в «мирное время». Мы совершенно спокойно продолжаем записывать в предатели тех, кого взяли в плен, как это было и во Вторую мировую войну, когда они становились врагами народа, так, собственно, и сейчас подобное отношение никуда не делось. Меня поражает, что каждый солдат может попасть в такую ситуацию, и никто заранее об этом не думает, не ужасается этой мыслью, что он за мгновение может перестать быть. Быть как имя, быть как память о человеке.
Ну они могут это рассматривать, как социальный лифт — поехав воевать, он получит новые связи, статус.
Я имею ввиду регулярную армию, кадровых военных.
Ну они же просто пленники.
И я говорю о том, что, если российский солдат вот сейчас погибнет в Украине, как это случается, то его, скорее всего, не похоронят — может быть, в одном случае из десяти привезут и достойно предадут земле, как человека, который отдал жизнь за Родину. Хотя, опять же, за какую Родину?.. Потому как он захватчик. Но скорее всего, от него просто откажутся. А это фундаментальная вещь: самое ценное, что есть у человека, — это его смерть и память о нем, то, что завершает и создает смысл его жизни. И вот этой фундаментальной вещи они его лишают. Ты никто, и тебя не было. Как в игре с ребенком, когда родители делают вид, что не замечают его. Он за ними ходит, а они делают вид, что не имеют к нему никакого отношения. Это жестокая игра. С русскими военными, такими, как Александров и Ерофеев, которых захватили в Украине, происходит что-то подобное: они вдруг обнаруживают, что о них лгут родные и близкие и что они вообще-то и не солдаты на службе у государства, а никто, и что Родина от них отказалась.
При этом Родина не могла бы отказаться от них, если бы люди, которые в ней живут, не разделяли такого мнения. Получается, что большинство россиян поддерживают это решение.
И вот это ужасно, если мы говорим о России, сравнивая с Германией. Поэтому и не существуют памятников на местах, где в России были эти страшные концлагеря. Там могут даже кости лежать среди камней, но не будет ни памятников, ни музеев, за редчайшим исключением. Это не является вообще традицией. Там, где умер Мандельштам во Владивостоке, сейчас стоит новый микрорайон. Прямо на этом месте: все разрушили к чертовой матери, поставили новые дома, и как им там в этих домах спится, я не знаю.
В этом смысле, Россия — страна с потерянной памятью. Это культура с отсутствующей памятью. И это традиция. Это началось задолго до того, как к власти пришли большевики.
Ну все же резко это проявилось при большевиках.
Значит, приплыли. Но плыли же в этом направлении. Сколько погибло крестьян на строительстве Петербурга? А вы видели хоть один памятник погибшим крепостным крестьянам? Хоть в какое-то время, хоть в супердемократическое, кто-нибудь подумал об этих людях, которые строили Петербург? Все ходят, восхищаются городом, Екатерина там стоит, Петр там скачет… Где человек с идеей памятника крепостным? Места полно же. Никогда не будет такого человека.
А у вас не было российского гражданства?
У меня никогда не было российского гражданства. Я сейчас гражданин Украины, а до этого имел паспорт СССР. Так случилось. Родился в Барановичах, но с шести месяцев меня родители перевезли в Киев, и я там жил, пока не уехал в Москву учиться.
Вы сейчас смогли бы что-то снимать в России?
Мне очень интересно было бы там что-то снять. Но я не был в России с 2014 года и пока не хочу, честно говоря.
Вы что-то снимали в 2014 году?
Нет. У меня там друзья, какие-то дела. Последний раз я снимал в России в 2007-2008 годах. Это была документальная картина. Работали в каких-то заснеженных лесах в 50 километрах от Беломорска в Сумском Посаде, в старом поморском селении. Там была любопытная история. Когда мы снимали дедушку, который носил воду своим пяти коровам из местной реки, ко мне вдруг, прямо из лесу, можно сказать, вышел какой-то человек с погонами и представился: сказал, что его зовут майор Лютик и он глава УФСБ Беломорского района, а мы кто? И дальше началась какая-то бодяга, потому что кто-то там написал донос, что мы якобы снимали какой-то мост. Диверсия такая. На следующий день повезли на допрос. После этого допроса все-таки отпустили. Да еще и поздравили с тем, что отпустили! Это, конечно, страшный бред. А в следующий раз, когда я туда ехал, чтобы не было больше такого цирка, я уже сам звонил начальнику этой организации в Петрозаводск.
Вот как быстро появляется привычка согласовывать все с органами…
Я просто спросил прямо: если вы продолжаете эту бредовую иллюзию про наши диверсии, то, может, мне лучше не надо ехать? Он посмеялся, сказал: пожалуйста, приезжайте… мы вас ждем! Все было, конечно, в порядке, и нас уже ждали, и мы все сняли, и фильм закончили. Никаких проблем. Слово сдержали. Но уже тогда возникло ощущение этой нездоровой атмосферы. Я думаю, что сейчас еще сложнее. Потому что придется согласовывать все с таким количеством чиновников, которые перед собой держат вагоны предубеждений и боятся, как бы чего не вышло. Но сейчас я не очень хочу ехать еще и потому, что происходят всем известные отвратительные вещи.
Сейчас есть ощущение неизбежности какого-то слома, что уровень общественной агрессии в России, нагнетаемый медиа, настолько сильный, что назад это уже откатить будет невозможно. Говорят, что из аквариума можно сделать рыбный суп, но не наоборот.
В том, что это все развалится, у меня сомнений нет. Все возможности, направления развития общества, государства, этой особой цивилизации, перекрыты: образование, наука, возможность развивать бизнес, инициатива… Все это напрочь зажато. Существуют только природные ресурсы, которые безбожно тратятся, с их помощью набиваются карманы определенной группы населения, все остальные пусть выкручиваются как могут. При этом, на мой взгляд, там нет никакой оппозиции. Говорить о тех, кого причисляют к оппозиции, серьезно, — наверное, большое заблуждение. В основном, это клоунада какая-то. Или контролируемое движение. Вот недавно был в Вильнюсе форум оппозиции. Сидят состоятельные товарищи. Им особо уже ничего не надо.
Но они, наверное, хотят, как то реализоваться в своем государстве?
Возможно, какие-то амбиции. Но не такие люди делают революцию. Там кто-то задал вопрос: а вы пойдете сами на баррикады, возглавите революцию? И в ответ звучит: «Нет, я умею продавать», кто-то сказал: «Я тоже не пойду, я умею … анализировать». А что вы здесь сидите тогда, ребята? Я б такую оппозицию специально содержал, отдельно подкармливал, на месте сегодняшней российской власти, чтобы показывать — какие люди предлагают себя в качестве новых лидеров. И вообще, я думаю, если бы они представляли серьезную опасность, то с ними обошлись бы гораздо жестче.
Может быть, власть не хочет скандалов?
Я думаю, им сейчас все безразлично. Они не боятся сажать или уничтожать людей как по одиночке, так и группами. На глазах у всех. Начиная от убийств на улице, отравлений, и заканчивая якобы разбившимися самолетами. Как мы знаем, Польша сейчас возобновила расследование гибели всей ее верхушки в авиакатастрофе под Смоленском. И любое такое убийство в России комментируется, как ей выгодно, абсолютно вопреки фактам, на голубом глазу, тыча этой ложью в морду всему миру. Они уже в кураж вошли. И это первое, что их погубит. А есть и второе — это пике всего государства. Потому что интеллектуального потенциала уже нет. Это как крупный университет, для создания которого нужна пара веков. Чтобы была традиция, чтобы было место, привлекающее достойных людей. Для воссоздания хотя бы той науки, которая была в Советском Союзе, вам нужно очень много времени: это не 5, не 10 лет… В сегодняшней России о таком и речи быть не может. Мало того, с такой динамикой страна скоро и прокормить себя сама не сможет. За время моих поездок по России я наблюдал этот упадок. Деревня была уничтожена еще Сталиным, потом какое-то движение в обратном направлении было, но она так и не возродилась. Вот мы имеем: падающая страна при том, что очень четко организованы спецслужбы, агентурные сети, армия и пропаганда. Этой машиной создается такая внутренняя реальность. И вот мы видим человека, который слушает эту чушь с экранов телевизоров, но имеет и свои наблюдения окружающей действительности, опирается на свой опыт. И эти две реальности не совпадают. Они вступают в противоречие. Возникает когнитивный диссонанс. Так вот развалится эта страна от когнитивного диссонанса. Когда вы не можете сказать, что думаете, даже соседу. Это напряжение может закончиться гражданской войной всех против всех. Это то, что, наверное, я намеком сделал в фильме «Счастье мое». Когда все против всех, причина насилия уже не важна. Важна реализация этой агрессии. И герой, который в конце всех расстреливает, чего он хочет? «Шум» убрать. Это уже психологическая реакция. Они шумят. Он хочет все стереть.
И убивает и плохих, и хороших.
А у нас сейчас нет плохих и хороших. Потому что все несут ответственность за тот ад, который происходит. И это стирание — то, к чему ведет сегодня сама власть, никакие не американцы. Люди, которые сейчас у власти в России, нагнетают эту ситуацию, надеясь, что в случае чего они сядут на самолеты и враз улетят.
Мне кажется, Путин верит в свою идею.
Я не знаю, кто во что верит. Я говорю о процессах, которые наблюдаю. И исходя из этого наблюдения, предполагаю, к чему это может привести. Единственная вещь, которая меня сильно беспокоит: каков будет масштаб схлопывания. Мне, конечно, очень жалко, печально, что в России упущена возможность развития, что пропадает такой потенциал, такие люди. Все это выброшено. Судьбы людей — это же очень больно все видеть. Но вторая важная вещь, которая не может не волновать — насколько, падая, погибая, те, кто туда сознательно движется, захватят с собой остальную цивилизацию. Не думаю, что удастся сделать что-то с миром, но, боюсь, что при худшем сценарии про понятие «русская культура» придется вообще забыть навсегда. Потому что, если кто-то в Москве нажмет на какую-то неправильную кнопку, то просто вся эта территория будет уничтожена. То, о чем мы говорим, — это кошмар.
