Литва стала первой советской республикой, покинувшей СССР, а отношения Вильнюса и Москвы до сих пор оставляют желать лучшего. В эксклюзивном интервью «Новой газете-Балтия» Витаутас Ландсбергис, стоявший у истоков восстановления независимости Литовской республики, рассказал о том, что происходит во внутренней и внешней политике страны, а также о том, стоит ли ждать оттепели в отношениях между Литвой и Россией.
— В 1990 году вы и ваши коллеги добивались свободы и независимости для Литвы. Какова главная задача для нынешнего поколения литовских политиков?
— Основная задача – сохранить свободу. Остановить эрозию, которая уничтожает наши основные ценности, в том числе и отношение к свободе. Подготовиться самим и подготовить страну к возможной агрессии со стороны внешних сил. Насколько в наших силах — противостоять ржавчине, разъедающей Североатлантический Альянс и Европейский Союз.
— Несколько месяцев назад министры юстиции стран Балтии подписали совместную резолюцию о том, что Россия должна компенсировать ущерб, нанесенный советской оккупаций. Как вы думаете, это правильный шаг?
— Резолюцию подписали трое министров юстиции, но Рига впоследствии заявила, что у министра не было полномочий подписывать такой документ. Мне кажется, что МИД Латвии и, возможно, Эстонии были не довольны этим поступком министров юстиции.
— Некоторые, например, министр иностранных дел Латвии, считают, что в этом случае надо учитывать и пользу, которую извлекли для себя балтийские страны, будучи в составе СССР.
— Старые кремлевские прибаутки. Нам даже угрожали выставить счет за независимость. Интересно, что за чиновники работают в министерствах Латвии и Эстонии, с кем они связаны? Понятно, что подобный образ мышления — это попытка идти тем же путем, что и на Западе, потакать и не ссорится с Кремлем.
— Может быть, так и надо?
— Я убежден, что нет. Представьте, хулиган на улице пристает к прохожим, а они вместо того, чтобы дружно дать отпор, отворачиваются и делают вид, дескать, ничего не происходит. Что делает наш хулиган? Он думает: все трусы и слабаки, так им и надо! Именно так поступает сегодня Москва, причем не только по отношению к странам Балтии, но и ко всему международному сообществу. Даже ООН. Поэтому наш документ, в котором мы призываем Кремль обсудить компенсацию — лишь напоминание Москве, что пора меняться. Россия предпочитает тупо придерживаться своей версии, что оккупации Литвы, Латвии и Эстонии не было, все балтийские государства каким-то образом сами решили отказаться от свободы и «войти в состав» СССР.
Прекрасно помню попытки российских дипломатов остановить вступление Литвы в Европейский Союз и НАТО. Кремлевские дипломаты утверждали, что раз Литва, Латвия и Эстония находились в составе СССР, то и права решать за них принадлежат нынешней России. Поэтому принимать в западные структуры эти страны нельзя. Согласно их понятиям, «потерянную Прибалтику» вполне логично вернуть в состав Российской империи.
— То есть, в данном случае идет о символическом подведении итогов?
— В какой-то мере так оно и есть. Закон о компенсации за ущерб, причиненный оккупацией, обязывает правительство страны, какие бы партии ни находились у власти, напоминать России, как наследнице Советского Союза, о ее агрессии в прошлом, которая причинила нашей стране громадный ущерб. Мне часто задают вопрос, сколько миллиардов компенсации мы надеемся получить от России. На мой взгляд, можно было бы начать с одного доллара и извинения (сожаления) на официальном уровне за сталинскую оккупацию. Мы верим, что пусть через пятьдесят, пусть через сто лет Россия превратится в нормальное правовое государство, признает факты и раскается в преступлениях диктаторов.
— О вас до сих пор говорят, как об одном из наиболее влиятельных политиков. По слухам, к вашему мнению прислушивается и Даля Грибаускайте, нынешний президент Литвы…
— Подобные слухи —это часть кампании, чтобы ущемить Грибаускайте и ослабить ее позицию. С реальностью все эти разговоры не имеют ничего общего, за исключением того, что действительно, раз в месяц или в пару месяцев я встречаюсь с Грибаускайте, мы общаемся на те или иные темы, и все.
— Этнические меньшинства (польское и русское) в Литве составляют от 10 до 13 процентов населения. Политики, которые представляют эти этнические группы, часто говорят о том, что власти Литвы не соблюдают права поляков и русских в Литве. Вы с этим согласны?
— Нет. Ущемляются права человека в целом, а не только поляков или русских в частности. Что касается тех же русских или поляков, их права нарушают их же родичи. Не хватает культуры сосуществования, прежде всего, среди политиков, которые подстрекают своих избирателей. Все эти вопросы мы должны решать сообща, а не собираться в группы друг против друга.
Польша, например, часто обвиняет Литву в том, что мы не соблюдаем трактат по государственным отношениям касательно правописания фамилий, но в трактате есть лишь запись, согласно которой этот вопрос будет решаться отдельным договором между Варшавой и Вильнюсом. В трактате ничего не обещано, но как только Литва пробует приступить к переговорам, то польская сторона начинает себя вести заносчиво и не соглашается. Чего стоят только заявления Радослава Сикорского, бывшего министра иностранных дел в прошлом правительстве Польши (министр заявил, что в Литве ноги его не будет, покуда Вильнюс не согласится на требования местных поляков — прим.ред.). Министр иностранных дел Польши, европейского государства, повел себя как российский одиозный политик Жириновский.
— Литва часто говорит об угрозе с российской стороны, как и Латвия и Эстония. Недавно Би-би-си снял фильм о нападении России на Латгалию. При этом складывается ощущение, что политики балтийских стран не всегда уделяют достаточного внимания этническим меньшинствам. Может, потому они и смотрят на Россию?
— В начале девяностых годов, во время становления нашей независимости, нам еле-еле удалось избежать судьбы нынешней Украины. Москва делала все, чтобы разбудить сепаратизм среди литовских поляков, а затем, вне всякого сомнения, для «поддержания порядка» были бы введены советские войска. К счастью, нашлись умные поляки и здесь в Литве, и в самой Польше, которые смогли вовремя разрядить эти потуги.
Моя сокровенная мечта, чтобы литовские поляки и русские были литовскими, а не советскими поляками и русскими. Литовским полякам и русским долго внушали, что Литва их обижает, а в Советском Союзе было лучше. А я вот спрашиваю: каким образом было лучше? Может, тем, что во время СССР у крестьян отобрали землю, затем заставили работать в колхозах? Или тем, что свою собственную землю никак нельзя было вернуть обратно в частное пользование? Мы во время независимой Литвы вернули и продолжаем возвращать земельные наделы настоящим владельцам. Чем еще было «лучше»? Такой странный образ мыслей для литовских поляков и русских стал преградой, которая мешает им почувствовать себя на стороне литовцев. Не Россия и не Варшава сейчас их защитница, а Литва.
— Политики, которые защищают интересы национальных меньшинств в Литве, утверждают, что литовские власти стремятся к тому, чтобы уничтожить школы, в которых ведется обучение на польском и русском языках.
— Чепуха! Но полякам, русским в Литве действительно вдалбливают это в голову. Как этому воспрепяствовать? Поначалу подстрекали вообще против литовского языка как государственного. Теперь – недовольство, что в польских или русских школах появился государственный экзамен литовского языка. Благодаря этому экзамену по литовскому, абитуриенты, заканчивающие русские или польские школы, хорошо подготовлены к учебе в литовских вузах. Их знания литовского языка на таком же уровне, как и учеников в литовских школах. Кому от этого плохо?
Организаторы протестов меньшинств в Литве — это профессиональные политики, они прилагают массу усилий, чтобы убедить людей, дескать, они являются их единственными защитниками. Томашевский – мнимый защитник литовских поляков, но вот вопрос – от кого он их защищает? Получается, что от Литвы! Неужели Литва действительно настолько злая, что от нее нужно защищать? Даже те дети, которых политики выводят «протестовать» на митинги, прекрасно общаются на литовском. А что детей сейчас стало меньше и классы порой пустуют — это во всех школах.
— По вашему мнению, третьи силы могут воспользоваться этническими меньшинствами в Литве в своих целях?
— Кремль действительно желает использовать этнические меньшинства в своих целях. Политика России официально недружественна, не только по отношению к странам Балтии, но и всему Евросоюзу и НАТО. Североатлантический Альянс, по мнению Москвы, ее самый большой враг. Забавно, но, по мнению кремлевских стратегов, те, кто желает защищаться от российских ракет при помощи противоракетного щита, — лютые враги. Получается, что защищаться нельзя, а нужно послушно стать на колени.
Москва использует этнические меньшинства для того, чтобы оправдать ту или иную форму своей агрессивной внешней политики. Безжалостно разрушает Украину «защищая русскоязычных» граждан Украины. Чего стоят только слова о том, что Россия будет защищать русских, в какой бы стране они ни находились! Напоминает политику нацисткой Германии. Третий Рейх тоже был готов защищать интересы немцев кругом и везде, в какой бы соседней стране они не находились! А сейчас русских много в Берлине, и выходят с красными флагами. Красота.
— Как, какими способами власть может интегрировать этнические меньшинства в жизнь страны?
— Необходимо выйти к ним, быть вместе и разговаривать с ними, а не только свысока «решать проблемы». Самая большая проблема — то, что мы не общаемся; вдобавок, подозрения и шаблоны, которые мы сами себе создали.
— Опасения Литвы по поводу России понятны. Тем не менее, не кажется ли вам, что иногда политики разыгрывают «российскую карту», когда они неспособны своевременно и грамотно отреагировать на насущные внутренние проблемы? Например, недавнее высказывание премьер-министра о «руке Москвы» в протестах учителей, за которое, правда, он потом извинился…
— Я бы не сказал, что в Литве политики активно пытаются разыгрывать «карту национальных меньшинств» или российскую «карту», чтобы оправдать свои неудачи в государственной политике. Никто в Литве так не делает. «Мы бы жили хорошо, если бы поляки не протестовали», — такого лозунга все-таки нет. Хотя конечно, могут найтись те, кто выдает желаемое за действительное.
Буткявичюс же «поскользнулся» с учителями заявив о том, что их забастовку инспирировала Москва, поскольку он, очевидно, запаниковал и ему просто нечего было сказать. То, что Москва интересуется любой мутью, давно известно.
— Давайте поговорим о внутренней политике. Впереди выборы. Как вы думаете, стоит ли ждать каких-то сюрпризов, неожиданных поворотов?
— Лично я бы желал перемен. Страна шагает вперед, в основном, тогда, когда у власти находится партия перемен. Мне бы хотелось, чтобы к власти пришла центристско-правая партия, а социал-демократам пора уступить место более достойным.
— Насколько эффективной кажется вам работа правительства нынешнего созыва? Неудачное высказывание премьер-министра о протестах учителей – не первый его «прокол» за последнее время. Так, президент, недавно отправив в отставку министра здравоохранения, по сути, назвала виновным именно премьера в коррупционных проблемах в правительстве? Вы согласны с госпожой Грибаускайте?
— Нынешнее правительство — это коалиция трех партий, две партии реализуют интересы своих лидеров Паксаса и Виктора Успаских, третья партия — социал-демократы (в ее составе достаточно много бывших коммунистов). Членство в партии социал-демократов привлекает карьеристов; известно достаточно много доказанных историй, когда члены этой партии попались на взятках и коррупции. Правительство вроде бы действует, но его съедает гордыня. Впрочем, партия «Труда» Виктора Успаских или «Порядок и Справедливость» Роландаса Паксаса стоят одна другой. У нынешней коалиции много грешков на совести, отрицаемых намертво.
— А как вы считаете, действительно ли, как выразился сам премьер, против него действует некий «политический заказ»? Почему над его головой стали сгущаться тучи?
— «Бабуся, кругом враги». Это из допотопного сталинского мышления, до сих пор модного в Кремле.
— Несмотря на скандалы, рейтинг социал-демократов стабилен. А вот рейтинг президента колеблется. Как вы считаете, почему это происходит?
— Большая часть электората социал-демократов — это люди, которые родились и выросли во время СССР. Люди, которые свято верили в то, что СССР и Россия необходимы для существования Литвы. Социал-демократы утверждают, что они партия рабочих. Но их уверения о том, что они заботятся о простом рабочем люде – демагогия. Легенда, что коммунисты и социал-демократы радеют за простых людей, все еще тлеет. Многие держатся за социал-демократов по инерции. Социал-демократы, представители левых политических сил, вместо того, чтобы бороться с коррупцией, сами превратились в коррумпированных бизнесменов, игроков круговой поруки.
