Второй месяц в Беларуси идут акции протеста и забастовки, начавшиеся после президентских выборов 9 августа. Был заблокирован интернет, силовики при разгоне демонстрантов проявляли беспрецедентную жестокость. В первые дни, по официальным данным, были задержаны почти семь тысяч человек, четыре человека погибли. МИД Украины отозвало посла в Беларуси в Киев для «консультаций и оценки перспектив белорусско-украинских отношений».
Как заявил министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба, решение было принято «исключительно из-за недопустимых действий Минска». Также он отметил, что 14 августа Беларусь передала Российской Федерации задержанных «вагнеровцев» и этим подорвала доверие Украины и нанесла тяжелый удар двусторонним отношениям. В то же время, уже после передачи «вагнеровцев», президент Беларуси Александр Лукашенко неоднократно обвинял Украину в недружественных шагах.
Об изменении ситуации в отношениях Киева и Минска, о выборах в Беларуси и о задержанных и выданных России «вагнеровцах» Hromadske.ua поговорило с послом Украины в Беларуси Игорем Кизимом.
Вы уже вернулись в Беларусь. Объясните, пожалуйста, зачем вас вызвали в Киев?
Вызов посла — такая практика существует в мире. Она не очень распространена. Это происходит, если возникают какие-то вопросы в двусторонних отношениях или в стране пребывания посла, требующих дополнительных консультаций с органами государственной власти, общественными организациями, парламентскими кругами по развитию отношений с той или иной страной.
В данном случае было несколько таких событий, побудивших нашего министра вызвать меня для дополнительных консультаций. Первое — ситуация с выборами, жестокое подавление протестующих, второе — ситуация с «вагнеровцами», а третье — безосновательные обвинения со стороны Беларуси в том, что Украина якобы вмешивается в процессы, которые происходят после выборов.
Я общался с министерствами, депутатами, с определенными политиками. Был проведен анализ современных и прошлых отношений. После всех наших совещаний Министерство подготовило руководству государства определенные предложения.
Так какими были результаты? Как изменятся отношения Беларуси и Украины?
Первое — это представленные предложения руководству государства, второе — вы видите результаты в заявлениях Министерства иностранных дел.
Еще раз подчеркиваю, что наши отношения очень комплексные, многогранные. Но, исходя из того, что в последнее время мы видим определенные шаги, которые не можем назвать адекватными, то они требуют дополнительного тщательного анализа — как нам действовать в дальнейшем в той ситуации, которая сложится.
Выборы в Беларуси. Тысячи задержанных, избитых. Фабрикации уголовных дел, преследование оппозиционеров. Как вы оцениваете такие действия со стороны белорусских властей и правоохранителей?
То, что произошло после выборов, а именно жестокое избиение людей, кстати и украинцев, вызывает абсолютное неприятие и мое личное, и, наверное, всего цивилизованного мира. Поэтому я не могу поддержать такие действия местной власти, какими бы причинами они не вызывались.
В общем, я бы это охарактеризовал как чрезмерное применение силы против людей, которые вышли с мирным протестом. Конечно, всегда бывают и провокации, но то, что происходило в целом... То, что мы искали людей по всем этим учреждениям, не могли найти списки и так далее — я впервые с таким столкнулся, честно скажу. Это вызвало у меня недоумение — что это делается и для чего. Это некорректно, это неправильно, такого не может быть в цивилизованном мире, в 21-м веке.
Сколько было задержанных украинцев? Какими были действия Министерства иностранных дел Украины для их освобождения?
Мы говорим не только про украинцев, которых задерживали, но про обратившихся за помощью, или их родственников, или тех, кто задекларировал, чтобы мы помогли им.
Чтобы вы понимали, в первые дни протестов были задержаны около шести тысяч граждан по всей стране, только в Минске — четыре тысячи. Все СИЗО были переполнены.
Есть несколько категорий украинцев, которые были задержаны. Первая — украинцы, которые приехали, вторая — которые здесь проживают. Они украинцы по паспорту, у них украинское гражданство, они здесь работают и имеют вид на жительство. Третья категория — это белорусы, которые имеют украинские корни, имеют удостоверения зарубежных украинцев. Они иногда обращаются к нам — помогите, мы украинцы.
Но точную цифру сегодня вам не скажут, потому что даже те украинцы, которых отпускали после нашего вмешательства, ни о какой помощи не просили. А тех, что к нам обращались, то я могу назвать фактически 9 человек.
Сразу после начала задержаний мы обратились в милицию, МИД Беларуси, чтобы нам предоставили все списки украинцев, которые были задержаны в это время. Скажу откровенно, этот список мы получили дней через пять, когда большинство уже вышло. Я написал протокол соответствующий — кому штрафы, кому суды, кому что-то иное. И после этого они потеряли интерес к общению с посольством. Это речь идет о второй категории.
А что касается первой, то я непосредственно занимался нашими блогерами — это Реуцкий и другие. Я непосредственно звонил в министерство иностранных дел, чтобы найти их и освободить. Потому что они не имеют отношения к протестующим, а тем более к воздействию на какие-то процессы.
Очевидно, что в первый день, как только начались аресты, мы пытались найти своих людей, и наши консульские сотрудники поехали по всем возможным местам их содержания. В этот день у каждого РОВД было много людей, они искали своих родственников. Информация всегда была противоречива.
Насколько сейчас опасно украинцам ехать в Беларусь и почему?
Белорусская сторона очень тщательно смотрит на тех, кто въезжает в Беларусь. Даже сегодня была информация, что группу ветеранов Чернобыля не пропустили, хотя была предварительная договоренность.
Насколько опасно? Смотря чем заниматься. Но было заявление МИД Украины с советом воздержаться от поездок. Потому что они могут просто из любопытства пойти и посмотреть, а потом снова будут безосновательные обвинения. Всем, кто планирует ехать, мы бы советовали регистрироваться в нашей консульской службе. По крайней мере мы будем знать, что они здесь.
Двое граждан Беларуси Иван Кравцов и Антон Родненков, члены Координационного совета белорусской оппозиции, сейчас находятся в Украине. Есть ли вообще какое-то взаимодействие со стороны украинской власти с ними? Планируем ли мы защищать, гарантировать безопасность оппозиционерам, которые прибывают из Беларуси? И есть ли при этом разница между теми, кто приезжает добровольно и кого фактически выдворяют?
Наш министр это комментировал и говорил, что все белорусы, которые прибывают в Украину, имеют определенную преференцию. Но порядок остается порядком. Они прибывают на границу, там есть специальное подразделение пограничной службы, они заполняют анкеты, указывают, по каким причинам они хотят пересечь границу и, если основания реальные, то я не вижу проблем, чтобы они пересекли границу и жили в Украине.
Есть два или три статуса, которые предоставляются любому иностранному гражданину: беженцы, люди, которые нуждаются в дополнительной правовой помощи, и люди, которые пересекли границу, потому что они считают, что здесь им будет спокойнее. У нас есть позиция, что мы будем принимать белорусов. Но они должны проходить все процедуры, которые существуют по украинскому законодательству.
Что касается задержанных представителей частной военной компании «Вагнера», которых так и не выдали Украине, зато отправили в Россию. Как вы оцениваете такие действия и насколько важна была их выдача Украине? Было ли это вообще возможно?
Я лично не привлекался к этому. Но что самое главное в отношениях между любыми странами? Доверие. Начинается оно с руководителей государств. По моему мнению, то, что произошло с «вагнеровцами», не способствовало сохранению этого доверия.
От нашего президента я услышал, что это был не совсем правильный ход со стороны белорусских властей. Мы пытались донести до них, что эти люди — преступники и должны быть привлечены к ответственности за то, что они натворили не только в Украине, но и в других местах мира.
Я критически отношусь к замечаниям белорусской стороны, что мы не направляли соответствующих запросов, потому что запросы на самом деле были. Более того, я знаю, что были контакты по линии служб. И мы понимаем, что во время разговора нашего президента с президентом Лукашенко это был один из ключевых вопросов. И, как я понимаю, были определенные договоренности, что белорусская сторона пойдет на какие-то шаги для привлечения этих людей к ответственности.
Потеря доверия — это очень плохо. Это меня больше всего беспокоит как руководителя дипломатической службы. Я думаю, что потребуется много времени, чтобы восстановить это доверие. Лукашенко давал интервью российским СМИ и четко сказал, что даже если бы Украина предоставила какие-то документы, он бы все равно отправил «вагнеровцев» в Россию, то есть — туда, куда они просили. Среди того, что я услышал, не было намерений передавать Украине этих преступников.
А обвинения нас в каких-то вмешательствах тоже не способствует установлению доверия между государствами. Вот последний пример. Когда я пересекал границу, возвращаясь на собственном транспорте из Украины, меня подвергли досмотру. Досмотрели мои личные вещи, что вообще не соответствует дипломатической практике. Заставили меня открыть автомобиль, показать, что в багажнике. Я за 27 лет работы ни разу не сталкивался с таким отношением к послу Украины.
Александр Лукашенко заявил, что договорился с российским президентом Владимиром Путиным о помощи со стороны РФ при первом же запросе. Каковы, по вашему мнению, риски такого сближения Беларуси с Россией?
Сближение началось, и, я думаю, в ближайшее время будет визит Лукашенко в Москву. Я думаю, там будут вопросы, в том числе, об интеграции. Если вчера Лукашенко заявил, что у них с Россией единая армия, то о чем тут еще говорить?
Насколько глубоко пойдет интеграция, то это, конечно, нас беспокоит. Потому что раньше мы хотя бы понимали, и это были словесные гарантии от Беларуси, что наша граница будет оставаться мирной. А вот как дальше будет развиваться ситуация на фоне сближения Беларуси и России — это вызывает вопросы.
У них сейчас достаточно сильные отношения в том, что касается военных аспектов и аспектов безопасности, у них очень тесное сотрудничество по линии спецслужб, других силовых ведомств. Дальнейшее сближение, безусловно, для нас будет носить негативный характер, и мы должны это учитывать. Поскольку мы понимаем, что Россия — это страна-агрессор, она на нас напала, и это наш враг.
Какими в дальнейшем будут отношения между Украиной и Беларусью?
Я не буду гадать. Мы поставили сейчас наши отношения на определенную паузу. Это было заявлено нашим министром. Это замораживание наших официальных встреч.
Но мы не можем сейчас спрогнозировать дальнейшие отношения Украины и Беларуси, поскольку не знаем, в какую сторону будут развиваться отношения Беларуси и России. Безусловно, мы не можем рубить все, потому что наши отношения очень многогранны — начиная с политических и заканчивая гуманитарными, культурными, межчеловеческими.
Очевидно, что это нельзя так сразу пересмотреть. Все зависит от того, как будет развиваться внутриполитическая ситуация в стране, и это будет влиять на наши дальнейшие отношения. Пока мы наблюдаем. У нас время есть.
