Петр Померанцев: «В мире происходит нечто более важное, чем просто русская пропаганда»
Фото: Петр Померанцев (facebook.com/USPStudies)

Петр Померанцев: «В мире происходит нечто более важное, чем просто русская пропаганда»

Британский журналист и специалист по информационным войнам Петр Померанцев признает, что Россия больше не солирует в хоре информационных манипуляторов и производителей фейковых новостей
26 июня 2018 12:22 / Общество / Теги: общество, социальные сети, технологии

Петр Померанцев — автор книги о коррупции и телевидении в России «Ничто не правда и все возможно», вышедшей в 2015 году в Великобритании. В 2016 году он, будучи старшим научным сотрудником  Legatum Institute, вместе с другим известным журналистом, экспертом по Восточной Европе и вице-президентом Центра анализа европейской политики (CEPA), выпустил исследование «Побеждая в информационной войне», которое предлагало план действий по противодействию Запада российской пропаганде — первым его пунктом идет государственное регулирование СМИ. «Новая газета — Балтия» побеседовала с Петром Померанцевым на полях прошедшей в середине июня конференции «Рижский диалог», которую ежегодно проводит Передовой центр НАТО по вопросам стратегических коммуникаций (StratCom).

Петр, нашли ли вы свежие мысли в докладах, услышанных на конференции?

Да. Всегда интересно, когда наши субъективные журналистские разговоры про информацию, про то, какие мы влиятельные, подвергаются жесткому анализу. На конференции я услышал ученых — представителей нейронауки. Одна докладчица рассказывала, как наше подсознание принимает решения. Она намекала на то, что интернет-технологии меняют функциональность наших мозгов. Другой докладчик ставил под сомнение известный тезис, что большинство решений мы принимаем, руководствуясь подсознательными импульсами: сложные решения, по его мнению, мы долго обдумываем. Это был очень интересный разговор о том, в какой степени на самом деле мы — это мы.

Уже три года прошло с тех пор, как вышла ваша книга, благодаря которой вы снискали славу эксперта по российской пропаганде. Что изменилось с тех пор в исследуемом предмете?

Вообще, моя книжка была про Россию и про работу в медиа. Это не научный труд, но она совпала по времени с какими-то научными трудами, которые я даже не читал. Война изменила многое. В моей книге события начинаются с 2000 года и заканчиваются Крымом, и только в конце начинается война. Как изменилась стратегия и тактика? Моя книга, в основном, про старомодное телевидение. Здесь, в Прибалтике, российское телевидение, наверное, по сей день играет решающую роль в пропагандистских кампаниях. Если мы говорим о дальнем зарубежье, то там главную роль играют интернет-технологии, которые очень поменялись с тех пор, как я писал книгу.

В мире происходит что-то более массивное и важное, чем просто русская пропаганда. Она просто вливается в эти процессы и очень хорошо в них адаптируется, потому что у нее нет никакой морали. Россия — первая страна, которая прожила будущее в том смысле, что люди перестали верить в идеологии и адаптировались к миру, в котором распространение информации связано не с победой каких-то аргументов, а просто с манипуляцией. Такое чувство, что теперь во многих странах не осталось «больших» аргументов, и все информационное поле — сплошная война. Сейчас я много времени провожу в расследованиях информационных кампаний в Америке, в Европе, среди крайне правых, — и даже не слишком крайне, а, скажем, парламентской партии, как в Германии, или правящей, как в США. Это целый мир людей, которые видят все информационное пространство как поле битвы и манипуляций нон-стоп. Когда присутствуешь на их форумах, видишь, что они все время читают старые КГБистские методички по проведению операций, они влюблены во все это. В мир, где все — игра, Россия вливается с огромным азартом, потому что интеллектуально готова к этому.

Остается ли у российских пропагандистов рычаг для воздействия, если поле противника постоянно видоизменяется?

Во-первых, эти рычаги все время двигаются. На войне нужно постоянно адаптироваться к новым тактическим ситуациям. Я вижу, что Россия очень быстро маневрирует. Есть много международных игроков на этом поле, но никакая другая страна такого успеха в этом не добилась. Отлично это удается ИГИЛ. Конечно, я не утверждаю, что контент российской пропаганды так похож на месседжи ИГИЛ, не так она чудовищна, но скорость изменения нарративов та же. Особенно в сравнении со старым международным CNN или Голосом Америки: они все еще трендят про какие-то ценности, в которые уже никто не верит. Конечно, остаются старые медиа, привычные дебаты, в которых очень легко отбрасывают русскую пропаганду. Но если Россия не может повлиять на политику противника посредством информационных игр, она  использует деньги. Мы, журналисты, любим все сводить к пропаганде, но не все делается с ее помощью. В Германии России не нужно тратиться на подчинение своему влиянию издательства Axel Springer, выпускающего газету  Die Welt, и тролли в Нижней Саксонии играют третьестепенную роль, потому что практически каждая партия и весь крупный бизнес заинтересованы в хороших отношениях с Россией. Пока для Axel Springer еще есть вещи, более важные, чем интересы концерна Daimler или Deutsche Bank, но мы не знаем, как долго это устоит.

Ситуация напоминает мне роман Анджелы Картер «Адские машины желания доктора Хоффмана»: безумный профессор создает машину, которая гонит на город призраков, и в городе учреждают министерство определенности, которое проверяет все на достоверность и реальность. Как вы думаете, можно ли зафиксировать реальность?

Я хотел бы сказать «да». Я даже создал целый институт, чтобы этим заниматься. Но, конечно, нет. Не из-за России, а потому что что-то изменилось в процессе нашего формулирования реальности, в том, как мы о ней договариваемся. Это структурное явление. Россия в принципе хорошо «играет» пропаганду, там есть два-три таланта, и пропаганда как самая низкая форма литературы там всегда получалась. Я уже привык в России, что должен очень долго узнавать у человека при встрече, в какой реальности он живет. Считает ли он, что фашисты правят миром? Медленно входишь в разговор, проверяешь, где ваша общая территория, а где вы живете в совершенно разных местах. Теперь это происходит в Америке. Это начало происходить в Англии, которая всегда была страной с очень сильной моделью воспроизводства общего пространства реальности. Этим занимались BBC, еще два-три телеканала, газеты. Но теперь сама модель социальных медиа и интернета построена, чтобы поддерживать  для каждого человека его автономную и текучую картину мира. В этом весь смысл Фейсбука. Как ни странно, социальные медиа оказываются на деле антисоциальными. Их задача — увести тебя в полусон, в котором ты не встречаешься ни с чем стабильным, даже с друзьями, которых он перестает тебе показывать, если ты их не читаешь. Однако реальность, может быть, вещь и не очень приятная, но полезная. Она нужна нам, например, чтобы строить дороги. Где-то мы, наверное, должны будем находить новые точки совместного выживания.

Где?

Наверное, будут какие-то вечные встречи, на которых будут решаться мелкие тактические моменты взаимодействия. Конечно, можно стараться «улучшить» СМИ так, чтобы они придерживались максимально высоких профессиональных стандартов, но какой в этом толк, если инфраструктура распространения их продукта устроена неправильно. Поэтому, наверное, нужно строить новые отношения с интернет-компаниями. Я имею в виду нечто более серьезное, чем новый европейский регламент о защите данных, который, конечно, ужасен, — общий контроль над алгоритмами, чтобы они все-таки работали на создание какого-то конструктивного общего пространства. Но это очень сложно. Кто этим будет заниматься? Кто это будет контролировать?

Мы обвиняем в создании фейковых новостей собственно медиа. Но и сама реальность нас  тоже уже подводит. Как вы оцениваете, к примеру, историю смерти и чудесного воскрешения в Киеве журналиста Аркадия Бабченко?

Спецслужбы инсценировали убийства потенциальных жертв и раньше на каком-то микроуровне, но здесь это было сделано перед мировым сообществом. Однако пока мы не увидели итоги расследования, решения суда, сложно составить окончательное мнение. Действительно, в ситуации «плывущей» реальности это вызвало очень негативную реакцию многих людей, но в такой экстремальной ситуации, при необходимости спасения жизни человека, я бы так не считался с чувствами журналистов. Если у спецслужб была более высокая цель, чем просто обман общества, мы это переживем.

А вот еще пример: президент Трамп подписал итоговый документ встречи Большой семерки. А потом отозвал свою подпись в Твиттере. Как после этого полагаться на его решения?

Ну, вот это уже ближе к теме исчезновения реальности. Безумно опасно, когда так себя ведет президент США. Я как человек старого мира не могу приспособить к этому свои мозги. Но от друзей и знакомых я слышу, что их дети реагируют так: нормально, правильно сделал, запугал. Я спрашиваю себя: неужели это будет новая норма? Бывают в истории общества периоды раблезианского карнавала, как нам его показал Александр Бахтин, когда все переворачивается с ног на голову, шут становится королем, чтобы мы могли поставить под вопрос всю устоявшуюся систему, пересмотреть все наши ценности и найти что-то здоровое, а потом «нормальность» возвращается. Но вернется ли она на этот раз?

Трамп, Путин, Ким Чен Ын и другие производители фейковой реальности подружатся из личной симпатии?

Мы по привычке все время пытаемся вернуться в XIX век, просчитать возможность каких-то устойчивых альянсов. Может быть, они и рассорятся. Потом снова подружатся. Мои маленькие дети так себя ведут. Но я не стал бы тут в принципе искать финальной модели. Это непросто понять. Как мне было трудно объяснить людям на Западе природу русской политики: они какие-то сложные модели все время создают, а там вся сложность в том, что модель-то импровизационная. Джазовый оркестр отношений. И люди в них друг друга с полуслова понимают, даже не фиксируют ничего на бумаге. Я был на суде Березовского и Абрамовича. Как же сложно было объяснить британскому судье, что они на самом деле подписали всю сделку по Сибнефти на салфетке в ресторане! Даже не на бумажке, а на тряпочке. И все понимали, что Березовский реальный совладелец компании, но как можно было это доказать? И, конечно, британский суд не принял это в качестве доказательства.

А теперь мы узнаем, что Трамп рвет документы в Белом доме.

Это гениальный образ, да, и в России это, опять же, удобно переварить, потому что очень похожа по стилю ее политическая культура.

1 комментарий:

Только Бахтин всё-таки не Александр, а Михаил (если мы всё-таки стремимся зафиксировать хоть какую-то реальность).

Вы можете оставить комментарий, авторизировавшись.